Ateizm

[Miklak 0]

Dnia 17.03.2010 o 21:07, KrzysztofMarek napisał:

Jeśli przyjmujesz ten pogląd bez dowodu, to właśnie jest wiara.

Nie przyjmuję tego poglądu bez dowodu (nie przyjmuję go w ogóle). Przerabialiśmy to już chyba, co nie?

[booba 0]

Tak czytam, czytam, czytam całą tą awanturę pt. "Ateizm to też wiara - Nie, ateizm to brak wiary" i nachodzi mnie tylko jedna konkluzja - po kiego grzyba? Czy bawiących się w te słowne przepychanki ateistów aż tak razi to słowo, krzywdę wam robi? Czy czyjeś stwierdzenie, że też w coś wierzycie zmienia w jakikolwiek sposób wasze poglądy, sens życia, wizję wszechświata? No właśnie. Wodę na młyn tylko Mogrimowi lejecie, robiąc aferę z niczego. To stwierdzenie (z semantycznego punku widzenia poprawne) nie jest nawet merytorycznym argumentem w żadnej istotnej kwestii, to niektórzy obecni tu ateiści z niego ów argument robią. Sprawiacie wrażenie bandy zbuntowanych dzieciaków, dla których nie jest ważna istota ich przekonań, a jedynie semantyka i możliwość zadzierania noska, jacy to wierzący są głupi, bo "biorą coś na wiarę, bez dowodów". Trzymajcie jakiś poziom, ludzie. Paranoja.

[Mogrim 0]

Dnia 17.03.2010 o 21:06, Miklak napisał:

Od wielu, wielu lat stanowisko ateistów jest zupełnie inne.

Stanowisko ateistów jest takie: Boga nie ma. Ateizm, czyli zaprzeczenie teizmu. Nie wiem na jakiej podstawie mam przyjmować, że mówiąc ateizm masz na myśli ateizm słaby czy silny czy co sobie jeszcze wymyślisz.

[Miklak 0]

Dnia 17.03.2010 o 21:17, Mogrim napisał:

Stanowisko ateistów jest takie: Boga nie ma.

Niektórych ateistów.

Dnia 17.03.2010 o 21:17, Mogrim napisał:

Ateizm, czyli zaprzeczenie teizmu.

Fakt...

teizm = wiara w istnienie Boga

zaprzeczenie teizmu = niewiara w istnienie Boga

To nie to samo, co "wiara w nieistnienie Boga".

Dnia 17.03.2010 o 21:17, Mogrim napisał:

Nie wiem na jakiej podstawie mam przyjmować, że mówiąc ateizm masz na myśli ateizm
słaby czy silny czy co sobie jeszcze wymyślisz.

Mówiąc o ateizmie, mówi się o całym ateizmie ze wszystkimi jego odłamami. Wystarczy jeden kontrprzykład, żeby obalić tezę, że "ateizm to XXX". Daleko szukać nie trzeba: Richard Dawkins a.k.a. "guru ateistów".

[Mogrim 0]

Dnia 17.03.2010 o 21:29, Miklak napisał:

teizm = wiara w istnienie Boga

zaprzeczenie teizmu = niewiara w istnienie Boga

To nie to samo, co "wiara w nieistnienie Boga".

To samo. Bóg albo istnieje albo nie. Nie ma innej możliwości. Można wierzyć w to, że istnieje, albo w to, że nie istnieje. Koniec kropka.

[Choinix 0]

Dnia 17.03.2010 o 21:29, Miklak napisał:

> Stanowisko ateistów jest takie: Boga nie ma.
Niektórych ateistów.

Ateizm – odrzucenie teizmu* lub stanowisko, że bóstwa nie istnieją.
*teizm - to wiara w istnienie Boga, bogów lub bogiń.

Więc wytłumacz mi, jakie jest stanowisko tych "innych" ateistów?

[Miklak 0]

Dnia 17.03.2010 o 21:36, Mogrim napisał:

Można wierzyć w to, że istnieje, albo w to, że nie istnieje. Koniec kropka.

http://en.wikipedia.org/wiki/False_dilemma
+
http://pl.wikipedia.org/wiki/Ignoratio_elenchi


Używasz sofizmatów do udowodnienia swojej racji. Czyżby ktoś miał kłopoty z logiką?

[kitek0101 0]

Czasem czytuję te dyskusje, ale teraz już naprawdę nie mogę wytrzymać...
>Bóg albo istnieje albo nie. Nie ma innej możliwości.
Zgoda.
>Można wierzyć w to, że istnieje, albo w to, że nie istnieje. Koniec kropka.
A nie można nie wierzyć?
Szokuje mnie to, że wydajesz się być całkiem ogarnięty, a teraz sprawiasz wrażenie niesamowicie ograniczonego!

[Miklak 0]

Dnia 17.03.2010 o 21:38, Choinix napisał:

Ateizm – odrzucenie teizmu* lub stanowisko, że bóstwa nie istnieją.

Jest to równoważne definicji "odrzucenie teizmu", albowiem "stanowisko, że bóstwa nie istnieją" implikuje odrzucenie teizmu.

Dnia 17.03.2010 o 21:38, Choinix napisał:

Więc wytłumacz mi, jakie jest stanowisko tych "innych" ateistów?

Co to znaczy "innych" ateistów? Tych, którzy nie przyjmują, że bóstwa nie istnieją?

[rob006 1]

Dnia 17.03.2010 o 21:38, Choinix napisał:

Więc wytłumacz mi, jakie jest stanowisko tych "innych" ateistów?

Takie same jak twoje na temat wyżu demograficznego w Burkina Faso - mają to w d****. Świat nie kręci się wokół wiary bądź niewiary w Boga, nie zawsze trzeba obierać konkretne stanowisko w jakiejś sprawie, a dla niektórych Bóg może być tematem który najlepiej zwyczajnie olać i cieszyć się życiem. ;]

[tkoeman 0]

Ja myślę, że możemy stwierdzic, że ateizm to wiara w nieistnienie Boga, a teizm to brak wiary w nieistnienie Boga i rozejśc się w pokoju.

Ten nieustający spór o to gdzie w zdaniu można postawic przeczenie jest dośc kuriozalny.
1. Nie wierzę, że mówisz prawdę.
2. Wierzę, że nie mówisz prawdy.
No co kto woli.

Ja uważam (i to się nie zmieni), że ateizm to brak wiary w Boga. Tak długo jak mi ktos nie zacznie udowadniac, że to nieprawda-nie ma o czym dyskutowac. Jak ktoś preferuje konstrukcję nr 2 to już nie jest mój problem.

[Budo 0]

Dnia 17.03.2010 o 21:36, Mogrim napisał:

To samo. Bóg albo istnieje albo nie. Nie ma innej możliwości. Można wierzyć w to, że
istnieje, albo w to, że nie istnieje. Koniec kropka.

Można jeszcze nie wiedzieć i mieć to gdzieś panie Mogrim, także jest inna możliwość.

[Mogrim 0]

Dnia 17.03.2010 o 21:46, kitek0101 napisał:

A nie można nie wierzyć?
Szokuje mnie to, że wydajesz się być całkiem ogarnięty, a teraz sprawiasz wrażenie niesamowicie
ograniczonego!

I kto tu jest ograniczony? Udowadniasz, że nie rozumiesz o co chodzi. Nie chodzi o to, czy napiszę "A nie wierzy, że Bóg jest = A wierzy, że Boga nie ma" lub "B wierzy, że Bóg jest = B nie wierzy, że Boga nie ma". Niewiara w coś oznacza wiarę w zaprzeczenie tego czegoś, a więc przyjmowanie jakiegoś twierdzenia bez dowodu. Niezależnie od tego, czy napiszesz, że ateista wierzy, że Boga nie ma czy może nie wierzy, że Bóg jest, to jest światopogląd będzie się opierał na wierze - dokładnie tak jak teisty.

[Mogrim 0]

Dnia 17.03.2010 o 21:45, Miklak napisał:

Używasz sofizmatów do udowodnienia swojej racji.

Nie wrzucaj mi tu linków do haseł, których sam nie czytałeś, tylko wytłumacz się, od kiedy to ateizm nie jest wiarą w to, że Boga nie ma i czym w takim razie jest.
Jeśli słaby ateizm to niewiara w egzystencję bogów bez silnego przekonania, to oznacza, że jest to równocześnie wiara w to, że bogów nie ma bez silnego przekonania. Czy ci się to podoba czy nie.

@Budo:

Dnia 17.03.2010 o 21:45, Miklak napisał:

Można jeszcze nie wiedzieć i mieć to gdzieś panie Mogrim, także jest inna możliwość.

Ateista i teista też nie wie, panie Budo.

[Miklak 0]

Dnia 17.03.2010 o 22:55, Mogrim napisał:

Nie wrzucaj mi tu linków do haseł, których sam nie czytałeś,

1. Skąd taki wniosek?
2. Nie odpowiedziałeś na wytknięte przeze mnie błędy logiczne w Twoim rozumowaniu.

Dnia 17.03.2010 o 22:55, Mogrim napisał:

tylko wytłumacz się, od kiedy to ateizm nie jest wiarą w to, że Boga nie ma i czym w takim razie jest.

Od bardzo dawna. Polecam: http://www.positiveatheism.org/writ/smithdef.htm

Dnia 17.03.2010 o 22:55, Mogrim napisał:

Jeśli słaby ateizm to niewiara w egzystencję bogów bez silnego przekonania, to oznacza,
że jest to równocześnie wiara w to, że bogów nie ma bez silnego przekonania. Czy ci się
to podoba czy nie.

Słaby ateizm to brak przekonania. Większość agnostyków to właśnie słabi ateiści, a jakoś nikt im nie zarzuca, że wierzą w nieistnienie bogów...


Serio masz jakieś kłopoty z logiką. Prosty przykład, który pokaże niedorzeczność Twoich tez:

Załużmy, że prawdą jest, iż:

Dnia 17.03.2010 o 22:55, Mogrim napisał:

Niewiara w coś oznacza wiarę w zaprzeczenie tego czegoś

Czy Bill Gates przyjmuje pogląd, że mam na sobie zieloną polówkę?

NIE, Bill Gates nie przyjmuje poglądu, że mam na sobie zieloną polówkę <=> Bill Gates nie wierzy w to, że mam na sobie zieloną polówkę <=> (*) Bill Gates wierzy, że nie mam na sobie zielonej polówki.

Czy Bill Gates przyjmuje pogląd, że nie mam na sobie zielonej polówki?

NIE, Bill Gates nie przyjmuje poglądu, że nie mam na sobie zielonej polówki <=> Bill Gates nie wierzy w to, że nie mam na sobie zielonej polówki <=> (*) Bill Gates wierzy, że mam na sobie zieloną polówkę.

(*) - na mocy założenia.

Otrzymaliśmy sprzeczność, a przekształcenia przecież prawidłowe. Zatem założenia można o kant dupy rozbić.

Konia z rzędem temu, kto pokaże mi błąd w tym dowodzie (Bill Gates jest tutaj osobą symboliczną, ma się rozumieć. Zakładam, że nigdy nie zastanawiał się nad moim ubiorem)

[zadymek 7]

Dnia 17.03.2010 o 22:55, Mogrim napisał:

Nie wrzucaj mi tu linków do haseł, których sam nie czytałeś, tylko wytłumacz się, od

Zauważyłem, że dość często zarzucasz to dyskutantom, popadasz w schematyzm. Wizje jakieś masz czy to tylko takie zboczenie?

Dnia 17.03.2010 o 22:55, Mogrim napisał:

kiedy to ateizm nie jest wiarą w to, że Boga nie ma i czym w takim razie jest.

Jak sam podałeś jest przeciwieństwem teizmu. Jeśli teizm twierdzi, że bóg istnieje to rzeczywiście ateizm, jako jego opozycja, jest twierdzeniem, że bóg nie istnieje.Jeśli.
Jeśli jednak teizm to przyjęcie wiary w (istnienie) boga, to ateizm jest, odwrotnością, odrzuceniem tej wiary.

Dnia 17.03.2010 o 22:55, Mogrim napisał:

Jeśli słaby ateizm to niewiara w egzystencję bogów bez silnego przekonania, to oznacza,
że jest to równocześnie wiara w to, że bogów nie ma bez silnego przekonania.

Wg definicji ateizmu twój Bóg jest ateistą, więc może rozważ sobie w spokoju dlaczego ...chrzanisz głupoty.

Dnia 17.03.2010 o 22:55, Mogrim napisał:

Czy ci się to podoba czy nie.

Cóż, jak ktoś twierdzi, że w nic nie wierzy (np tak jak ja: bo gardzi wiarą) a tym mu wpierasz, że jednak w coś wierzy to naturalne, że się nie podoba. Równie dobrze możesz Benka 16 oskarżyć o pedofilę. Oczywiście, może mu się to nie podobać, ale skoro ty tak twierdzisz...a słowo ciałem się stało.

Dnia 17.03.2010 o 22:55, Mogrim napisał:

@Budo:
> Można jeszcze nie wiedzieć i mieć to gdzieś panie Mogrim, także jest inna możliwość.
Ateista i teista też nie wie, panie Budo.

Budo chodziło o brak znajomości zagadnienia panie Mogrim:]
Skoro nie znasz pojęcia bóg, nie możesz przyjąć jakiegokolwiek poglądu z nim związanego. Osoby, które nie znają tego pojęcia nie przyjmują go ani nie odrzucają. Wg definicji to też są ateiści, bo wystarczy, że nie przyjmują wiary w istnienie boga. Ale pewnie ty wiesz lepiej: wieżą, że bóg (sic!) nie istnieje:|

[KrzysztofMarek 9]

Dnia 17.03.2010 o 21:11, Miklak napisał:

> Jeśli przyjmujesz ten pogląd bez dowodu, to właśnie jest wiara.
Nie przyjmuję tego poglądu bez dowodu (nie przyjmuję go w ogóle). Przerabialiśmy to już
chyba, co nie?

Owszem, cały czas to przerabiamy. Ale skoro pogląd o nieistnieniu Boga przyjmujesz, to przyjmujesz go w oparciu o co? O dowód? Jeśli tak, to podziel się z nami tym dowodem, jeśli bez dowodu, to tylko wierzysz. I to Cię boli najbardziej - że tylko wierzysz. Jak widać, to, że wielokrotnie to przerabiasz, nie wpływa na Twoją wiarę w to, że Bóg nie istnieje. Tylko nawet sam przed soba nie jesteś w stanie się przyznać, że wierzysz.
Ale skoro dobrze Ci z tym, to wierz sobie dalej.

[KrzysztofMarek 9]

Dnia 17.03.2010 o 23:11, Miklak napisał:

> /.../> /.../
Konia z rzędem temu, kto pokaże mi błąd w tym dowodzie (Bill Gates jest tutaj osobą symboliczną,
ma się rozumieć. Zakładam, że nigdy nie zastanawiał się nad moim ubiorem)

Poproszę konia z rzędem.
Przekształcenie nie odbyło się zgodnie z prawami logiki.
Twoje przekształcenie odbywa się na identycznej zasadzie jak poniższe rozumowanie:
Kto śpi, ten nie grzeszy.
Kto nie grzeszy, ten jest święty.
Kto tęgo pije, ten dobrze śpi.
Zatem kto tęgo pije, ten jest swięty.
Teraz Ty znajdź bład w tym rozumowaniu i zarazem swoim własnym

[zadymek 7]

Dnia 18.03.2010 o 06:29, KrzysztofMarek napisał:

Kto śpi, ten nie grzeszy.

Zależy o którą terminologię grzechów chodzi. W katolickiej, wyłączając 9 i 10 przykazanie, tak.

Dnia 18.03.2010 o 06:29, KrzysztofMarek napisał:

Kto nie grzeszy, ten jest święty.

Błąd, Kościół o tym decyduje:)

Dnia 18.03.2010 o 06:29, KrzysztofMarek napisał:

Kto tęgo pije, ten dobrze śpi.

I tu masz problem: anlogia do wywodu Miklaka nie występuje bo obie czynności się wykluczają- nie można pić i spać jednocześnie, przynajmniej nie w mojej rzeczywistości- a ty mówisz jednej jako o następstwie drugiej. Prawidowo powinno to brzmieć: kto dużo pije później długo śpi. Oczywiście wejście w szczegóły burzy twoją konstrukcję, ale to twój problem.

Dnia 18.03.2010 o 06:29, KrzysztofMarek napisał:

Zatem kto tęgo pije, ten jest swięty.

Nie jest święty, bo oprócz spania pije.

Dnia 18.03.2010 o 06:29, KrzysztofMarek napisał:

Teraz Ty znajdź bład w tym rozumowaniu i zarazem swoim własnym

Cóż za przekonanie, że użyłeś analogii (wiara?).
Ale może byś jednak przeszedł do konkretów: wykaż,że Bill G. może coś o Miklaku pomyśleć nie widząc w ogle,że Miklak istnieje.

[Rusty-Luke 0]

Dnia 18.03.2010 o 11:58, zadymek napisał:

Błąd, Kościół o tym decyduje:)

Starasz się w każdej dziedzinie uchodzić za eksperta, a tylko się ośmieszasz. Kościół nie decyduje kto jest świętym, bo nie ma takiej mocy, Kościół co najwyżej potwierdza świętość konkretnej osoby.