Kościół i nie tylko...

[AgayKhan 0]

Dnia 14.01.2007 o 22:16, Guybrush napisał:

Widzisz znów udowadniasz swą głupatę bo sam zaczęłeś i jeszcze mnie chamem nazywasz, tupetu
i bezczelności ci nie brakuje. A ja nie gadam z głupolami.

Oczywiście uważasz, iż jesteś bardzo kulturalny a używanie słów powszechnie uważanych za obraźliwe jest jak najbardziej uzasadnione? Po napisaniu poprzedniego posta sądziłem, iż przesadziłem. Tym postem jednak potwierdziłeś, iż niestety bardzo trafnie ciebie oceniłem. Nie potrafisz ocenić swojego zachowania, pewnie dlatego, że ciebie nie nauczono w domu kultury i dobrych manier. Szkoda.
Szkoda też, że potrafisz tylko rzucać obelgami.
Choć może "głupata" nie jest słowem obraźliwym? W końcu nie ma takiego słowa w SJP.
+++++
Nie musisz odpisywać na tego posta, ja już nie będę odpowiadał na twoje. Nie dyskutuję z ludźmi poniżej pewnego poziomu.

[Guybrush 0]

Dnia 15.01.2007 o 11:01, KrzysztofMarek napisał:

Zrób to sam! Jest to możliwe, jeśli chcesz. Jeśli jesteś w stanie mówić, to możesz to zrobić. Sam!

A kiedy leżałbym spalaliżowany i moje czynności ruchowe ograniczały by się do ruszania oczami i ustami to niby jak sam miałbym to zrobić?

Dnia 15.01.2007 o 11:01, KrzysztofMarek napisał:

A ja nadal byłem, jestem i będę przeciwny zabójstwu na życzenie. Dlatego, że już praktyka wykazała
co z tego wynika a czego Ty uparcie nie przyjmujesz do wiadomości. Zawsze wartość jakiejkolwiek
teorii potwierdza się zastosowaniem jej w praktyce. Zastosowanie eutanazji w praktyce zaowocowało
zabijaniem bez zgody pacjenta i poszerzeniem jej o grupy, które z nią nic wspólnego nie mają,
jak niepełnosprawne dzieci i chorzy psychicznie.

No tu się muszę zgodzić, proceder ten wymknął się spod kontroli i granica została przesunięta dalej. Tak nie powinno być.

Dnia 15.01.2007 o 11:01, KrzysztofMarek napisał:

Widzisz, Ty i Tobie podobni martwicie się o siebie, że jak Wam się trafi życzenie śmierci,
to będziecie musieli to zrobić sami. Macie czas na takie zmartwienia. Pomyślcie lepiej o tych,
których już teraz się zabija w imię Waszej ewentualnej przyszłej wygody.

Żeby to było takie proste, rozdzielić eutanazję z wyboru a zabójstwo bez zgody i konsekwentnie ścigać. Masz rację ale ja nadal będę obstawał przy tym, że każdy powinien mieć prawo i możliwość do skrócenia swych cierpień na swoje życzenie.
Z mojej też EOT.

[Guybrush 0]

Jednak jeszcze raz odpiszę. Zanim zaczniesz kogoś ocenieć pierw spójrz na siebie, taka jest zasada. Zachowałeś się jak ignorant a ja to skomentowałem. Dalej, jakież to ja obelgi i słowa niecenzuralne zastosowałem pod twym adresem oprócz słowa głupi? Piszesz jakbym cię nimi obrzucał a to zaledwie jeden przymiotnik. Rozczuliła mnie twa delikatność. I śmiałem się czytając tego posta bo byłem pewien że doczepisz się do tej literówki, jak widać również trafnie cię oceniłem.
Zadałem ci konkretne pytanie a ciebie było stać tylko na odpisanie ze cię rozczuliłem, no to sory ale to nie moja wina że stać cię tylko na głupie uwagi, poza tym moje ocena jest uzasadniona bo napisałem wcześniej o tym że nie zrownuje psa z człowiekiem a ty mi piszesz że tak niby jest. To ja mam poważnie traktować takich jak ty?
Wiesz, zwisa mi co piszesz bo z zasady nie przejmuję się zdaniem ludzi takich jak ty.

Co do tej kultury to pranie po pysku z domu wyniosłeś?

[AgayKhan 0]

Dnia 15.01.2007 o 17:42, Guybrush napisał:

Jednak jeszcze raz odpiszę/.../ Dalej, jakież to ja obelgi i słowa
niecenzuralne zastosowałem pod twym adresem oprócz słowa głupi?

Nie musisz mi udowadniać, że masz zero kultury osobistej.

Dnia 15.01.2007 o 17:42, Guybrush napisał:

Co do tej kultury to pranie po pysku z domu wyniosłeś?

Nie, z kodeksu Boziewicza, tam pewien typ ludzi pierze się po pysku. Ale jak widać, ty raczej nie pojąłeś aluzji.

[Guybrush 0]

Dnia 15.01.2007 o 18:02, AgayKhan napisał:

Nie musisz mi udowadniać, że masz zero kultury osobistej.

Bo nazwałem cie głupcem, rzeczywiscie to wszystko mówi o mojej kulturze... przestań się ośmieszać! Ty nigdy nikogo podobnie nie nazwałeś? Napewno, i co twoja kultura jest ok nie? To się nazywa hipokryzja wiesz?

Dnia 15.01.2007 o 18:02, AgayKhan napisał:

> > Nie, z kodeksu Boziewicza, tam pewien typ ludzi pierze się po pysku. Ale jak widać, ty raczej
nie pojąłeś aluzji.

Aluzji? Chłopie napisałeś dosadnie co chciałbyś zrobić, gdzie tu masz aluzję? NIe rośmieszaj mnie.

Dobra skończmy ten oftopic i tą śmieszną dyskusję bo im dłużej czytam twe posty tym bardziej nie dajesz mi posodu by cie poważnie traktować. Zmądrzej chłopie.
Z mojej strony EOT, spamuj dalej jak chcesz.

[Yary5 0]

Dnia 14.01.2007 o 19:55, KrzysztofMarek napisał:

> > > > > > /.../ > Przynudzam? To Ty ciągle powtarzasz: wiem
> Już wielokrotnie Ci pisałem, jeśli mnie wyprowadzisz z błędu, to tym lepiej dla mnie.

Znajdź wreszcie ten paragraf w polskim prawie odnoszący się do eutanazji. Może chociaż to zrobisz
sam? A przekona Cię to, chciaż trochę, że do tej chwili nawet nie wiedziałeś, jakie są polskie
regulacje prawne w problematyce, o której tak zawzięcie dyskutujesz?

Akurat jakie są polskie realia to ja wiem. Ale ponownie sprawdzać to mi się nie chce, tak jak Tobie wielokrotnie się nie chciało przytaczać źródeł, jak również odpowiadać na me posty. Ponieważ, to Ty chcesz mi coś udowodnić (moją nieznajomość medycyny, prawa itd), to obowiązek przytoczenia argumentów spoczywa na Tobie, więc nie widzę powodu, by Cię wyręczać.
>Tak, eutanazja jest cacy, tylko te wypaczenia... Ale zaraz poprawimy i bedzie dobrze. Wiesz, z czym to się

Dnia 14.01.2007 o 19:55, KrzysztofMarek napisał:

kojarzy? Socjalizm tak, wypaczenia nie. Lenin chciał dobrze, Hitler chciał dobrze, Mao chciał dobrze,
Pol Pot chciał dobrze...

Lenin, Pol Pot i reszta ferajny to zwykłe sk...... Jak rozumiem, przytaczasz ich by zdyskredytować sprawę, której bronię. Argument chybiony. Ponadto, nie bronię socjalizmu, ale nie wiem co ci wymienieni mają wspólnego z socjalizmem. Oni byli komunistami, zaś hitler narodowym socjalistą, gdzie słowo socjalizm służy za swego rodzaju parawanik.

Dnia 14.01.2007 o 19:55, KrzysztofMarek napisał:

Tylko ja i mnie podobni nie chcą, żeby inni za nas decydowali, co dla nas jest dobre.
Nie potrafisz przewidzieć skutków wprowadzenia przyzwolenia na zabójstwo na życzenie a gdy
pokazać Ci je palcem, odpowiadasz, że to tylko wypaczenie i trzeba lepiej napisać ustawę.

Pewnie, że tak. Trzeba i można wprowadzić takie obostrzenia, że do nadużyć nie będzie dochodzić. Ty nie chcesz śmierci na życzenie, godnego odejścia z tego świata. A ja właśnie chcę odejść bez rzucania się po salce szpitala w konwulsjach i nie mam zamiaru się zgodzić na to, byś Ty i Tobie podobni mi tego zabraniali. I takich jak ja jest bardzo wielu. Niby dlaczego miałbyś decydować jak odejdę? Co Ci daje taką władzę?

Dnia 14.01.2007 o 19:55, KrzysztofMarek napisał:

Chorych psychicznie już zabijano, teraz będzie to samo. Niepełnosprawne dzieci już zabijano,
teraz znowu będzie to samo. A wiesz, co jeszcze Ci powiem? Ja pewnie tego nie doczekam, umrę
śmiercią naturalną ale jak Ty dojdziesz do zasłużonej emerytury, to zacznie obowiązywać nowa
ustawa, że dostaje się emeryturę 5 lat. Potem eutanazja. Na życzenie, albo i bez życzenia zainteresowanego.
Dobrze Ci będzie...

Jak na członka kościoła katolickiego, chrześcijanina, miłującego bliźniego swego plujesz jadem, niczym diabelski wąż. I to nie pierwszy raz. A tak w ogóle, to niezły z Ciebie futurysta. Fajne masz wizje.

[Yary5 0]

Dnia 14.01.2007 o 19:55, Mogrim napisał:

> > Ja tego nie jestem pewien, ja raczej uważam, iż będą.
> Ja uważam, że nie będą.

A w rzeczywistości SĄ.

Co można zmienić. Wszystko zależy od wprowadzonych rozwiązań.

[Clegan 0]

Wydaje mi się, że KM chce Ci powiedzieć: efektem wprowadzenia takiego prawa będzie jego nadużycie, bo tak pokazuje przykład Holandii - lekarze sami często decydują o tym czy pacjent ma umrzeć bez porozumienia z kimkolwiek i działają przy tym w swojej ''najlepszej'' wierze - tak ich się uczy.
Efektem jest m.in. to, że wielu pacjentów w podeszłym wieku nie chce iść do szpitali holenderskich, a zamiast szukać rozwiązań nieuleczalnych obecnie chorób stosuje się zabójstwo jako wyjście.
Zwyczajnie nie da się precyzyjnie ująć w przepisie kiedy można dokonać zabójstwa, bo to zależy od stanu wiedzy lekarskiej, a ta jest w wielu przypadkach zmienna i niedokładna. Efekt będzie taki że chory i rodzina będą zdawali się na lekarza w ocenie szans na przeżycie - a ten może się mylić jak każdy. Swoją droga nie sposób sprawdzić ile zabójstw dokonanych przez lekarzy było pomyłką, ale chyba samych słusznych decyzji nie ma ?

[Yary5 0]

Dnia 15.01.2007 o 20:45, Clegan napisał:

Zwyczajnie nie da się precyzyjnie ująć w przepisie kiedy można dokonać zabójstwa, bo to zależy
od stanu wiedzy lekarskiej, a ta jest w wielu przypadkach zmienna i niedokładna. Efekt będzie
taki że chory i rodzina będą zdawali się na lekarza w ocenie szans na przeżycie - a ten może
się mylić jak każdy. Swoją droga nie sposób sprawdzić ile zabójstw dokonanych przez lekarzy
było pomyłką, ale chyba samych słusznych decyzji nie ma ?

Dobrze wiem, co KM chce mi powiedzieć. To co przytoczyłeś, to najdelikatniejsze i jeszcze merytoryczna wypowiedź. Wiem, że nadużycia, pomyłki były i będą. Ale można tak skonstruować przepis, jak i samą procedurę podejmowania decyzji o eutanazji i przeprowadzenia jej, że niebezpieczeństwo pomyłki i nadużycia będą znikomo małe. Proste rozwiązania typu: nie jeden lekarz, a trzech, nie jeden psychiatra, a też trzech itp. Badania przeprowadzają niezależnie od siebie. Są mądrzejsi od nas, znający się na temacie i lepiej to opracują. W Holandii skopano sprawę. Już samo podniesienie dolnej granicy kary za niedopełnienie procedury i egzekwowanie tej kary, sprawiło by, że ilość kryptoeutanazji i nadużyć zmalała by do tego stopnia, że były by to przypadki niezmiernie rzadkie. Natomiast KM i reszta odrzucają nawet podanie śmiertelnej dawki morfiny w momencie rozpoczęcia się agonii. Lekarze potrafią ją poznać - w to chyba nie wątpisz? Twierdzą, że to by się skończyło masowym zabijaniem psychicznie chorych, kalekich itp bez ich rządania. Co, proszę mi wybaczyć, ale moim zdaniem jest oznaką zwykłej histerii. Nawet gdy podałem przykład płonącego żołnierza na polu bitwy, którego szanse na przeżycie, nawet gdyby pod ostrzałem wroga udało by się ugasić - ciekawe, KM twierdzi, że wszedł by pod ogień wroga i ratował by go, tylko po to, by ten żołnierz umarł w męczarniach po paru godzinach. Nie lepiej strzelić w głowę i zakończyć cierpienia? I jeszcze raz powtarzam, ja mam prawo do godnej śmierci, każdy je ma. A oni tą swoją obroną życia tę godność chcą odebrać, za kogoś zdecydować, jak ma umrzeć. No i co ma zrobić osoba sparaliżowana, która nie może popełnić samobójstwa (KM twierdzi, że każdy kto jest w stanie mówić, jest też w stanie popełnić samobójstwo, ale nadal nie napisał jak), a ma dość i chce odejść?

[Mogrim 0]

Dnia 15.01.2007 o 18:28, Guybrush napisał:

> Nie musisz mi udowadniać, że masz zero kultury osobistej.

Bo nazwałem cie głupcem, rzeczywiscie to wszystko mówi o mojej kulturze... przestań się ośmieszać!
Ty nigdy nikogo podobnie nie nazwałeś? Napewno, i co twoja kultura jest ok nie? To się nazywa
hipokryzja wiesz?

Drogi kolego, pozwolę się wtrącić i zauważyć, że masz dziwny zwyczaj koncentrowania się na osobie rozmówcy, a nie na rozmowie (np. poświęcanie tylko i wyłącznie mojej skromnej osobie paru postów pod rząd).

Yary5:

Dnia 15.01.2007 o 18:28, Guybrush napisał:

Co można zmienić. Wszystko zależy od wprowadzonych rozwiązań.

Pytam: w jaki sposób można rozwiązać problem powszechnej kryptanazję (ok 1/3 uśmierconych w wyniku eutanazji to ofiary kryptanazji, 40% chorych umysłowo, nie liczę danych dot. dzieci, ok 41% lekarzy jej dokonało) która jest praktycznie legalna (jeśli ktokolwiek zajmie się jakimś przypadkiem, których są tysiące, to wyrok jest uniewinniający) i która nie wzbudza kontrowersji? Jedno konkrente rozwiązanie.

[Clegan 0]

>/.../niebezpieczeństwo

Dnia 15.01.2007 o 22:21, Yary5 napisał:

pomyłki i nadużycia będą znikomo małe. Proste rozwiązania typu: nie jeden lekarz, a trzech,
nie jeden psychiatra, a też trzech itp.

1. Tym niemniej nieprawidłowości nadal będą.
2. Znając wyjątkową solidarność środowiska lekarskiego [podobnie i innych] trudno będzie wykazać te nieprawidłowości [o ile nie będzie to w ogóle niemożliwe].

Dnia 15.01.2007 o 22:21, Yary5 napisał:

Badania przeprowadzają niezależnie od siebie. Są mądrzejsi
od nas, znający się na temacie i lepiej to opracują.

Nie sądzisz że może to spowodować regres nauki [np. onkologii] - bo zabicie jest szybsze, prostsze i tańsze ?

Dnia 15.01.2007 o 22:21, Yary5 napisał:

Już samo podniesienie
dolnej granicy kary za niedopełnienie procedury i egzekwowanie tej kary, sprawiło by, że ilość
kryptoeutanazji i nadużyć zmalała by do tego stopnia, że były by to przypadki niezmiernie rzadkie.

1. Udowodnić błąd lekarzowi jest niezmiernie trudno - jak wyżej wskazałem. Dlatego też bardzo wątpię żeby przepis odniósł aż taką rolę odstraszającą.
2. Założenia zawsze są piękne, wspaniałe - tylko rzeczywistość wygląda całkiem inaczej - osobiście nie wierzę w to, że nie znajdą drogi na skróty w stosowaniu ustawy, bo a to komuś się będzie śpieszyć a to koszty utrzymania pacjenta rosną i trzeba coś z tym zrobić.

Dnia 15.01.2007 o 22:21, Yary5 napisał:

Natomiast KM i reszta odrzucają nawet podanie śmiertelnej dawki morfiny w momencie rozpoczęcia
się agonii. Lekarze potrafią ją poznać - w to chyba nie wątpisz? Twierdzą, że to by się skończyło
masowym zabijaniem psychicznie chorych, kalekich itp bez ich rządania. Co, proszę mi wybaczyć,
ale moim zdaniem jest oznaką zwykłej histerii.

Raczej obawą, że jak się zrobi jeden wyłom w zasadzie to dalej już będzie łatwiej - i to rozumowanie do mnie przemawia.
Poza tym nie zapominajmy o jednym: nasze społeczeństwo się jak na razie starzeje - koszty emerytalne i opieki zdrowotnej będą olbrzymie i będą rosły - może to doprowadzić do zabijania chorych z powodów ekonomicznych [bo łóżka potrzebują pacjenci mający więcej szans na przeżycie]. Holandia to dla mnie przykład takiego [ukrytego oczywiście] podejścia do sprawy.

Dnia 15.01.2007 o 22:21, Yary5 napisał:

No i co ma zrobić osoba
sparaliżowana, która nie może popełnić samobójstwa (KM twierdzi, że każdy kto jest w stanie
mówić, jest też w stanie popełnić samobójstwo, ale nadal nie napisał jak), a ma dość i chce
odejść?

Wiesz przypomniałem sobie pewien dokument o zabijaniu ludzi przez lekarzy w Holandii - podawali przykład: staruszek cierpiał na jakąś nieuleczalną chorobę, zdecydował się na śmierć, przyjechała rodzina [z daleka] a on się w ostatniej chwili chciał rozmyślić - na co mu powiedziano że rodzina przyjechała z tak daleka, itp. - i uśmiercili staruszka. Nikt rozsądnie myślący nie chce umrzeć - woli mieć nadzieję do końca.

[KrzysztofMarek 9]

Dnia 15.01.2007 o 22:21, Yary5 napisał:

/.../. Nawet gdy podałem przykład płonącego żołnierza
na polu bitwy, którego szanse na przeżycie, nawet gdyby pod ostrzałem wroga udało by się ugasić
- ciekawe, KM twierdzi, że wszedł by pod ogień wroga i ratował by go, tylko po to, by ten żołnierz
umarł w męczarniach po paru godzinach. /.../

Przytocz post w którym tak napisałem. . Rozumiem, jak zapędzisz się w gumentacji, ale nie lubię kłamstwa pod moim adresem.

[walgierz 0]

Dnia 14.01.2007 o 22:16, Guybrush napisał:

A ja nie gadam z głupolami.

Albo będziemy trzymać pewien poziom w dyskusji, albo mija się to z celem. Można się z kimś nie zgadzać, ale nazywanie go głupim, to już przesada. Tutaj nie sejm, obrażania innych tolerować nie będziemy.
Ostrzeżenie.

[Guybrush 0]

Dnia 15.01.2007 o 23:39, walgierz napisał:

> A ja nie gadam z głupolami.
Albo będziemy trzymać pewien poziom w dyskusji, albo mija się to z celem. Można się z kimś
nie zgadzać, ale nazywanie go głupim, to już przesada. Tutaj nie sejm, obrażania innych tolerować
nie będziemy.
Ostrzeżenie.

Przepraszam za naruszenie jednej z zasad. Następnym razem postaram się zachować pewne uwagi dla siebie.

[Yary5 0]

Dnia 15.01.2007 o 22:59, Clegan napisał:

1. Tym niemniej nieprawidłowości nadal będą.
2. Znając wyjątkową solidarność środowiska lekarskiego [podobnie i innych] trudno będzie wykazać
te nieprawidłowości [o ile nie będzie to w ogóle niemożliwe].

Niebezpieczeństwo pomyłki i nadużycia zawsze istnieje, w każdej dziedzinie życia.
Co się tyczy solidarności, to zauważ, że od kilku ostatnich lat zapadają wyroki skazujące lekarzy na kary więzienia za np. błąd sztuce.

Dnia 15.01.2007 o 22:59, Clegan napisał:

> Badania przeprowadzają niezależnie od siebie. Są mądrzejsi
> od nas, znający się na temacie i lepiej to opracują.
Nie sądzisz że może to spowodować regres nauki [np. onkologii] - bo zabicie jest szybsze, prostsze
i tańsze ?

Nie, nie sądzę. To, co napisałeś, oznacza tyle, że w szpitalach mamy samych morderców, którzy najchętniej nie kupowali by nawet leków, byle jak najszybciej się pozbyć pacjentów. Rozwój medycyny nie ucierpiał by poprzez wprowadzenie eutanazji. Człowiek chce odejść, gdy nie ma już nadziei, a nie że tak mu się zachce.

Dnia 15.01.2007 o 22:59, Clegan napisał:

> Już samo podniesienie
> dolnej granicy kary za niedopełnienie procedury i egzekwowanie tej kary, sprawiło by,
że ilość
> kryptoeutanazji i nadużyć zmalała by do tego stopnia, że były by to przypadki niezmiernie
rzadkie.
1. Udowodnić błąd lekarzowi jest niezmiernie trudno - jak wyżej wskazałem. Dlatego też bardzo
wątpię żeby przepis odniósł aż taką rolę odstraszającą.

Jak wyżej napisałem, nie jest to takie ciężkie. Tym bardziej, że taki temat byłby bardzo pociągający dla prasy, a rozgłos dodatkowo odciągał by lekarzy od nadużyć. Raczej można się spodziewać podobnej sytuacji jaka jest w Polsce z dokonywaniem aborcji z przyczyn typu zagrożenie życia i zdrowia matki. Skierowania na aborcję się wypisuje, ale odmawia jej dokonania. Nawet w wielu przypadkach odmawia się skierowania na badania prenatalne. Więc chętnych lekarzy do dokonania eutanazji było by niewielu, a nie całe tabuny.

Dnia 15.01.2007 o 22:59, Clegan napisał:

2. Założenia zawsze są piękne, wspaniałe - tylko rzeczywistość wygląda całkiem inaczej - osobiście
nie wierzę w to, że nie znajdą drogi na skróty w stosowaniu ustawy, bo a to komuś się będzie
śpieszyć a to koszty utrzymania pacjenta rosną i trzeba coś z tym zrobić.

Patrz wyżej.

Dnia 15.01.2007 o 22:59, Clegan napisał:

Raczej obawą, że jak się zrobi jeden wyłom w zasadzie to dalej już będzie łatwiej - i to rozumowanie
do mnie przemawia.
Poza tym nie zapominajmy o jednym: nasze społeczeństwo się jak na razie starzeje - koszty emerytalne
i opieki zdrowotnej będą olbrzymie i będą rosły - może to doprowadzić do zabijania chorych
z powodów ekonomicznych [bo łóżka potrzebują pacjenci mający więcej szans na przeżycie]. Holandia
to dla mnie przykład takiego [ukrytego oczywiście] podejścia do sprawy.

Więc Cię zdziwię. Otóż podawanie morfiny człowiekowi w stanie agonii w Polsce występuje. Jest one niezgodne z prawem, ale się to praktykuje. Sprawa w tym przypadku polega na tym, aby wreszcie przestać udawać, że nic się nie dzieje. Zawsze istnieje niebezpieczeństwo nadużyć i idiotycznego rozszerzenia kręgu osób ją objętych, temu nie zaprzeczam, ale tak samo można ją utrzymać tylko dla z góry określonego kręgu osób. Ale do tego trzeba prawdziwej, powszechnej dyskusji, a nie spychania jej zwolenników do grona takich jak Hitler, Stalin i inni, o których to KM, AgayKhan nieraz wspominali, co, jak to odebrałem, miało mnie do nich przyrównać. Weźmy jeszcze polską ustawę antyaborcyjną. Za poprzedniej kadencji sejmu, gdy rządziło SLD można było ją zmienić, rozszerzając o możliwość jej dokonania na samo życzenie kobiety. Jakoś nikt z SLD nawet o tym nie wspomniał. Więc dlaczego miało by być inaczej z eutanazją? I odwoływanie się do ekonomii jest co najmniej nie wporządku. Tu o cierpienie chodzi.

Dnia 15.01.2007 o 22:59, Clegan napisał:

Wiesz przypomniałem sobie pewien dokument o zabijaniu ludzi przez lekarzy w Holandii - podawali
przykład: staruszek cierpiał na jakąś nieuleczalną chorobę, zdecydował się na śmierć, przyjechała
rodzina [z daleka] a on się w ostatniej chwili chciał rozmyślić - na co mu powiedziano że rodzina
przyjechała z tak daleka, itp. - i uśmiercili staruszka.

Zwyczajne morderstwo. W Holandii problem jest w tym, że odpowiedzialność prawna za złamanie procedury praktycznie nie istnieje. W jednym z poprzednich postów pisałem właśnie o podniesieniu dolnej granicy kary za takie przestępstwa. Choć w tym konkretnym przypadku, opierając się na tym co napisałeś, lekarz i rodzina powinni odpowiadać za morderstwo, a nie za złamanie procedury. Złamanie procedury było by wtedy, gdyby chory swe rządanie eutanazji podtrzymał, a lekarz np. nie skonsultował by się z innym.

Dnia 15.01.2007 o 22:59, Clegan napisał:

Nikt rozsądnie myślący nie chce umrzeć - woli mieć nadzieję do końca.

Powiedz mi, czy rozsądne jest myślenie, że w ciągu np. dwóch lat zostanie wynaleziony cud-lek? Taki człowiek (nie wszyscy - zaznaczam), leżący cały czas w szpitalu, faszerowany środkami przeciwbólowymi, które mają najprzeróżniejsze skutki uboczne (to bajka, że się kogoś nafaszeruje lekami i będzie spokój), często tak dokuczliwe, że trzeba wymyślać coraz to nowe metody ich likwidacji (zwyczajny, dostępny bez recepty ibuprofen i paracetamol stosowane ciągle w dawce wyższej, niż 10 tabletek dziennie, po kilku-kilkunastu dniach prowadzą do zagrożenia życia, krwawienia z przewodu pokarmowego, chorób wątroby, owrzodzenia żołądka i innych - co ciekawe, ten sam lek jest uważany za względnie bezpieczny - a jak myślisz jakie skutki ma np. tramal, bardzo, bardzo silny lek znieczulający, albo fentanylTTS), może mieć już dość życia. Czy nie uważasz, że takiemu człowiekowi należy się jakikolwiek komfort, godność? Czy każdego dnia musi przechodzić przez najprzeróżniejszych dolegliwości związanych ze skutkami ubocznymi leków znieczulających? Jeżeli ktoś jest śmiertelnie chory, nie ma dla niego nadziei, leczenie bólu nie przynosi już żadnych efektów, a skutki takiego leczenia są zbyt dolegliwe i powodują kolejne cierpienie, to jeśli ten ktoś ZARZĄDA eutanazji, to nikt nie ma prawa mu jej odmówić.

[Yary5 0]

Dnia 15.01.2007 o 23:01, KrzysztofMarek napisał:

> /.../. Nawet gdy podałem przykład płonącego żołnierza
> na polu bitwy, którego szanse na przeżycie, nawet gdyby pod ostrzałem wroga udało by się
ugasić
> - ciekawe, KM twierdzi, że wszedł by pod ogień wroga i ratował by go, tylko po to, by
ten żołnierz
> umarł w męczarniach po paru godzinach. /.../
Przytocz post w którym tak napisałem. . Rozumiem, jak zapędzisz się w gumentacji, ale nie
lubię kłamstwa pod moim adresem.

Fragment Twojego postu z 05.01.2007 18.59
"Porucznik dopuscił się zabójstwa.
Kodeks karny przewiduje stosowną karę, za zabójstwo pod wpływem wspólczucia.
A zapytał o zdanie tego, którego zabił?
Na wojnie, oficer ponosi odpowiedzialność za swoich ludzi. Nie tylko za tego, który w tej chwili cierpi ale także za to, co inni mogą pod wpływem cierpiącego zrobić. Bitwa trwała, to porucznik oceniał sytuację. Nie osądzę tego, co zrobił porucznik, mógł to zrobić sąd wojskowy. Po bitwie, jeśli był na to czas."
Fragment Twojego postu z 13.01.2007 15.11
"W czasie bitwy jest inna sytuacja. Ale powiem Ci, co bym zrobił, gdyby zapalił sie strażak: ratowałbym go."
No więc dobrze, raz uniknąłeś odpowiedzi, a za drugim razem, sam musiałeś zadać sobie pytanie - wszak nie o strażaka pytałem. Ja, przyznaję, dokonałem niechcący przeinaczenia - po tylu postach, mogło mi się zwyczajnie pomylić. Więc jeszcze raz ponawiam pytanie w sprawie żołnierza. Żeby nie było niedomówień, opiszę sytuację: trwa bitwa, Twój oddział jest pod ostrzałem wroga, kolega się pali, biega niczym ludzka pochodnia, wróg tak strzela, by go nie trafić - a niech się pomęczy. Co robisz?

[Yary5 0]

Dnia 15.01.2007 o 22:36, Mogrim napisał:

> Co można zmienić. Wszystko zależy od wprowadzonych rozwiązań.

Pytam: w jaki sposób można rozwiązać problem powszechnej kryptanazję (ok 1/3 uśmierconych w
wyniku eutanazji to ofiary kryptanazji, 40% chorych umysłowo, nie liczę danych dot. dzieci,
ok 41% lekarzy jej dokonało) która jest praktycznie legalna (jeśli ktokolwiek zajmie się jakimś
przypadkiem, których są tysiące, to wyrok jest uniewinniający) i która nie wzbudza kontrowersji?
Jedno konkrente rozwiązanie.

Podnieść dolną granicę kary za kryptoeutanazję, wszelkie uśmiercenie bez rządania pacjenta i lub rodziny itd uznać za morderstwo, karać wszelkie odstępstwa od procedury, można się zastanowić nad wyselekcjonowaniem grupy lekarzy mających wyłączne prawo do przeprowadzenia eutanazji (lekarz prowadzący miałby jedynie obowiązek zgłosić rządanie pacjenta do tej grupy lekarzy), zalegalizować eutanazję w stosunku do ściśle określonej grupy osób. Jak rozumiem, Twoje dane dotyczą Holandii, więc ostatni postulat można opuścić (bo tam eutanazja jest legalna) i uściślić grupę osób, które mogą jej rządać. Ponad to można wprowadzić wymóg informowania policji przed dokonaniem eutanazji. To jest tylko część rozwiązań. Nad tym problemem powinny się pochylić i opracować jego rozwiązanie osoby, które mają nieporównywalnie większą wiedzę i kompetencje niż my. Ale rozwiązać go trzeba.

[Mogrim 0]

Dnia 16.01.2007 o 21:14, Yary5 napisał:

Weźmy jeszcze polską
ustawę antyaborcyjną. Za poprzedniej kadencji sejmu, gdy rządziło SLD można było ją zmienić,
rozszerzając o możliwość jej dokonania na samo życzenie kobiety. Jakoś nikt z SLD nawet o tym nie >wspomniał.

Wspominała m.in senyszyn i gadzinowski. Teraz sld otwarcie mówi o zmianie ustawy. Dlaczego nie zmienili, gdy rządzili? Miller tłumaczy się z tego (i paru innych nielewackich działań) w ten pokrętny sposób:
(...)
Sławomir Sierakowski: Dlaczego więc po wygranym referendum europejskim nie zmienił pan ustawy antyaborcyjnej? Nie wycofał religii ze szkół? Miał pan możliwość, żeby aktywnie się zgodzić z tymi poglądami, z którymi teraz "na sucho" się pan zgadza.
Leszek Miller: (...) Był także powód natury strategicznej. Zdawałem sobie przecież sprawę, że kiedy zakończymy negocjacje europejskie, czeka mnie bardzo trudne referendum. Mogłem łatwo doprowadzić do tego, aby Kościół był otwartym wrogiem akcesji do UE, albo mogłem starać się, by pozostał co najmniej neutralny.

[Mogrim 0]

Pardon, wkleiłem nie to co trzeba.

LM: (...)Problem w tym, że ta "nowa lewica" nie jest lewicą nowoczesną. Pan Sierakowski z jednej strony opowiada się za klasycznymi standardami lewicy kulturowej i społecznej, a drugiej za anachronicznym podejściem do rynku i gospodarki. Taki właśnie obraz lewicy, na szczęście odchodzący powoli w przeszłość, prowadził do znanego twierdzenia, że "lewica może oczywiście rządzić, ale prawica musi najpierw na to zarobić". Niemniej jednak lewica pana Bugaja jest jeszcze bardziej przestarzała. Obu panów denerwuje jednak to, że w trudnym, ale z sukcesem przeprowadzonym procesie polskiej transformacji uczestniczyła "moja" lewica, a nie "ich". Na szczęście taki był wybór Polaków. To właśnie oni zdecydowali, żeby moja formacja wprowadzała Polskę do Unii Europejskiej i już nic tego nie zmieni. Żeby to zrealizować, nie można było antagonizować zbyt wielu środowisk, szczególnie Kościoła. A było warto, bo nasza obecność w UE będzie wymuszać dalszą modernizację.
SS: Dlaczego więc po wygranym referendum europejskim nie zmienił pan ustawy antyaborcyjnej? Nie wycofał religii ze szkół? Miał pan możliwość, żeby aktywnie się zgodzić z tymi poglądami, z którymi teraz "na sucho" się pan zgadza.
LM: Nie miałem na to szans, bo prezydent Kwaśniewski by to zawetował i zapowiadał to wielokrotnie. W rozmowach słyszałem to częstokroć.

[KrzysztofMarek 9]

Dnia 16.01.2007 o 21:44, Yary5 napisał:

> > /.../ Ja, przyznaję, dokonałem niechcący przeinaczenia - po tylu
postach, mogło mi się zwyczajnie pomylić. Więc jeszcze raz ponawiam pytanie w sprawie żołnierza.
Żeby nie było niedomówień, opiszę sytuację: trwa bitwa, Twój oddział jest pod ostrzałem wroga,
kolega się pali, biega niczym ludzka pochodnia, wróg tak strzela, by go nie trafić - a niech
się pomęczy. Co robisz?

Ad. 1. Nie ma sprawy.
Ad. 2. Nie wiem co bym zrobił. Wojna jest wojną, i muszę ocenić, co jest ważniejsze - zachowanie zdolności bojowej oddziału, którym dowodzę, czy życie tego żołnierza. Palący się żołnież może spowodować panikę w oddziale a może wzbudzić chęć do walki. W zależności od oceny sytuacji być może dokonałbym zabójstwa tego żołnierza, a być może nie. To już raz napisałem, może nie tak dobitnie. Gdybym dokonał zabójstwa stanąłbym przed sądem wojskowym i przyjął odpowiedzialność za to co zrobiłbym. Gdybym tego nie zrobił, być może też za to stanąłbym przed sądem wojskowym.