Palenie Skrętów - Legalne?

kodi24 · Styczeń 29, 2010

Dnia 29.01.2010 o 16:46, Olamagato napisał:

Jakoś nie widzę wielkiej dysfunkcji zdrowotnej społeczeństwa amerykańskiego. A tam przecież
do dzisiaj nie ma przymusowego wspólnego wora jeżeli chodzi o zdrowie. Większość społeczeństwa
jest leczona i ma na to własne pieniądze. Oczywiście, że najtaniej jest leczyć się w
systemie ubezpieczeniowym, który pozwala wyrównać dysproporcje między brakiem leczenia,
tanimi zabiegami oraz tymi bardzo drogimi. Ale tam takich ubezpieczeń jest tyle ile utrzyma
się na rynku i są one zawsze dobrowolne. O tym który wybrać decyduje zakres opłaconej
ochrony, zaufanie dotychczasowych członków i koszty obsługi.
U nas jest jeden wspólny przymusowy wór bez żadnej kontroli finansowej jego członków.

>
Ameryka? Tam taki system kształtował się latami i takiemu systemowi podporządkowali się i ludzie i służba zdrowia- jest 100 razy lepszy niż nasz (nie tylko dlatego,że jest indywidualny),ale to nie oznacza,że ten nasz wspólny można tak zwyczajnie zlikwidować-o to tylko mi chodzi,o ten cały bałagan organizacyjny jaki by powstał i trwał latami,zanim zacząłby służyć społeczeństwu.Wielu by na tym straciło;

Dnia 29.01.2010 o 16:46, Olamagato napisał:

> Żal mi patrzeć jak mało ludzie wiedzą na ten temat, a jak głośno krzyczą "nie" :P
A mi żal patrzeć jak się nie zna historii przedwojennego Zusu, jego założeń i sposobu
finansowania.

> G... prawda-jakbyś stanął na przeciw perspektywy koszmarnych kosztów leczenia (łącznie

> z koszmarnymi kosztami zaopatrzenia i długiej rehabilitacji),perspektywy braku powrotu

> do pracy (bo np.jesteś magazynierem)
Po pierwsze mieszasz tu zupełnie dwie różne rzeczy - kosztów i realizacji powrotu do
zdrowia oraz systemu rentowego. Zdecyduj się o czym piszesz.
A co do rent, to obecnie ZUS odbiera renty ludziom bez rąk (bo mogą kupić protezy na
wolnym rynku), utrzymując renty dla ludzi, którzy nabyli choroby z własnej winy i nie
mają zamiaru się leczyć. To jest prawdziwa patologia i chory system.

> Jeśli boli Cię,że ułamek Twojego grosza pójdzie na darmowe wózki inwalidzkie dla
dzieci
> bez nóg i w związku z tym uważasz,że należy Ci się zadośćuczynienie na zasadzie
vice versa
Sąd wytrzasnąłeś takie wnioski?
Utrzymaniem chorych dzieci i inwalidów, którzy nigdy nie mogli pracować zawsze zajmuje
się państwo oraz instytucje charytatywne. Wózki, to nie leczenie. Leczenie to przywracanie
człowieka do zdrowia, niekoniecznie pełnego, ale najlepiej jak najszybciej i jak najtaniej
(o ile to możliwe). I tylko na tym powinno skupiać się lecznictwo.
Nie mieszaj wszystkiego tak jakbyś tego zwyczajnie nie rozumiał.

Kolego-mylisz się.Instytucje charytatywne? Fajna sprawa,dla 1% poszkodowanych.Resztę utrzymuje państwo na mocy wniosków realizowanych przez NFZ,oraz PCPR (z siedzibą zazwyczaj w starostwie),które dodatkowo do tych wniosków dopłaca-hospicja,domy dziecka oraz przytułki korzystają z dopłat narodowego funduszu,gdzie każdy pacjent ma przypisany swój własny numer; Czego ja nie rozumiem?-stary-czego ty nie rozumiesz-leczenie to także r-e-h-a-b-i-l-i-t-a-c-j-a (operacje to zazwyczaj preludium do dalszego leczenia) a amputanci siedzący na wózkach mają problemy ze spastyką i zastojami mięśni,z odleżynami na plecach i kości ogonowej-tego nie leczy się tabletkami i smarowidełkami z d... Leczenie wymaga często używania ortez,wózków,podpórek itp.; Stomicy np. po operacjach dróg moczowych mogą długimi latami nosić cewniki (silikonowany-40 zł za sztukę raz na kilka dni),worki stomijne (10-20zł za sztukę,raz na 2-3 dni) a do tego płytki stomijne i całą kosmetykę anty-uczuleniową i dezynfekującą-ok. 300-400 zł miesięcznie; Jeśli nie kupisz rotora antyspastycznego (podstawowy model ok. 6 tys. zł) bo Twoje dziecko ma wrodzone zwyrodnienia kręgosłupa,które powodują ucisk na rdzeń kręgowy-to operacja (od 4 tys. w górę) pójdzie na marne i dziecko jak nie chodziło-tak nie będzie chodziło.Jesteś jeszcze młodym,zdrowym bykiem więc nie pitol mnie tu o wziętych z kosmosu definicjach leczenia,ok? :)

Dnia 29.01.2010 o 16:46, Olamagato napisał:

> może wtedy wspólny pieniądz nie będzie Ci śmierdział;
Wspólny pieniądz zawsze będzie mi śmierdział - choćby dlatego, że bardzo trudno jest
go kontrolować. Bieżący kryzys pokazał, że nawet prywatne fundusze nie są wystarczającym
zabezpieczeniem przed jego marnowaniem lub okradaniem przez zarządzających nimi.
Dlatego jedyny w tej sytuacji działający pomysł, to drakońskie ograniczanie wspólnot
finansowych do absolutnego minimum. I moim zdaniem dotyczy to wszystkiego, od ubezpieczeń
emerytalnych, przez lokaty bankowe, budżety państw, aż po fundusze inwestycyjne.

Kompletna bzdura. Prezes NFZ zarabia tyle co kot napłakał, podobnie inne osoby z tych
wysokich stołków. Prawdziwym problemem, są pojedynczo niewielkie kwotowo wypływy w ilościach
masowych. To ich nie można opanować. Od takich rzeczy jak viagra na receptę trafiająca
na wolny rynek za pośrednictwem lekarzy i farmaceutów złodziei, przez lewe łóżka szpitalne
i nieistniejące zabiegi, aż po zupełnie zbędne wizyty lekarskie staruszek nie mających
z kim pogadać.
To tu jest największa zmora polskiego lecznictwa. I celowo unikam sformułowania "służba
zdrowia" bo powinno ono wreszcie zniknąć z polskiej rzeczywistości.

Co do prezesów to się grubo mylisz,a co do reszty-poruszyłeś kwestie tak oczywiste,że aż o nich nie napisałem;
PS: Jak będziesz staruszkiem to inaczej zaśpiewasz-one nie chodzą pogadać-prawda jest taka,że są zmuszane do leczenia na własny koszt (marketing farmaceutyczny zbiera plony jak nigdy) a leki,które zażywają np. cukrzycy albo osoby,które przeszły przez skazę białkową są TYLKO na receptę i są tak drogie,że ci ludzie nie są w stanie robić sobie zapasów;

Dnia 29.01.2010 o 16:46, Olamagato napisał:

Pewnie że nie stać bo żadnego kraju nie stać. Popierniczyłeś cytat ponieważ to co ująłeś
w cudzysłów oznacza połączenie dzikiego zachodu z mafią finansową lub komunizmem. :)
Dzisiaj najbliższa temu jest sytuacja w Somalii.

Cytat był zamierzony i jest całkowitym przeciwieństwem twojego cytatu,który jakoby odnosi się do polskiej służby zdrowia;

Dnia 29.01.2010 o 16:46, Olamagato napisał:

>Państwo to jednak w dużej mierze Ci powaleni politycy i ich pomysły,niestety;

Dnia 29.01.2010 o 16:46, Olamagato napisał:

> Pytam więc: co jest ważniejsze- człowiek czy kasa?
To ja odpowiem pytaniem: Ile sierocińców byś zburzył, albo ile dzieci zabił (przez brak
kasy na ich leczenie), żeby uratować życie człowiekowi, który przez 30 lat samodzielnie
doprowadził swoje zdrowie do ruiny?
Jak odpowiesz, to będzie Twoja odpowiedź na pytanie "człowiek czy kasa".

Żadnego/żadnych,bo sierocińce korzystają z funduszu,podobnie jak chorzy na raka płuc (w pewnym sensie);
A skoro bawimy się w zapytajki to może teraz ja-ilu palaczy zabiłbyś,żeby wybudować sierociniec?;

Dnia 29.01.2010 o 16:46, Olamagato napisał:

> Więc jaki z tego wniosek? :)
Potrzebny mechanizm (również finansowy), który będzie powodował, że w najlepszym interesie
człowieka będzie jego szybkie wyleczenie.

>
Nie szybkie-skuteczne;
Najlepszym na to sposobem jest wyeliminowanie

Dnia 29.01.2010 o 16:46, Olamagato napisał:

ze wspólnego leczenia osób, które przyczyniły się do swojego stanu zdrowia. Takie osoby
niech płacą i ubezpieczają się indywidualnie. To jest proste rozwiązanie. Zamiast ładować
wszystkich do wspólnego worka i ciągle wyrzucać z nich czarne owce lepiej tworzyć worki,
do których dostać się mogą tylko te białe. I wcale nie oznacza to pozbawienia lecznictwa
dla tych czarnych. Po prostu te musiałyby zapłacić więcej za swoje leczenie.

>
Fajnie, a jak Twój syn złamie nogę na swoim pierwszym meczu w piłkę nożną, to oczywiście powiesz,że skoro piłka nożna nie jest ludziom do życia potrzebna,to darmowe leczenie mu się nie należy? I oczywiście zapłacisz parę stówek za operkę,parę stówek za lekki gips syntetyczny i tysiaczka za homologowany na meczach ligowych tutor,tak tylko w imię czystości sumienia.. Niestety-skroisz nas ;) Ale ja Ci chętnie oddam swoje składki na leczenie,bo jestem zdrowy jak młody byczek i nie bolą mnie te 2 stówki (zwłaszcza,że potrzeba 10 lat odprowadzać składkę,żeby na starość wstawić sobie np. teleskopowy dysk międzykręgowy, bo inaczej sparaliżuje Ci całą lewą stronę ciała od szyi w dół-moja babcia to już przerobiła) :)

kodi24 · Styczeń 29, 2010

>

Dnia 29.01.2010 o 16:53, KrzysztofMarek napisał:

> cudze). Albo już bez żadnej łaski wybulić z własnej kieszeni. /.../
Tak jest! Jestem za! Za całkowitą prywatyzacją służby zdrowia i całkowicie nieobowiązkowym
ubezpieczeniem od chorób wszelakich. I wtedy wszystko jest jasne. Boisz się, że Cię nie
stać na leczenie - to się ubezpiecz. Uważasz, że stać Cię na leczenie - to za leczenie
płać. Dla palaczy - stawka ubezpieczenia wyższa - towarzystwa ubezpieczeniowe dobrze
liczą...

>
Ja też jestem za,ale wiem,że sporo osób na tym straci-tylko tyle mogę na dzień dzisiejszy powiedzieć; Pomoglibyśmy ledwie 20% społeczeństwa,bo niektórym 30 lat składek może nie wystarczyć na kosztowne zabiegi operacyjne,choćby z racji wieku (a tu koszta są powalające i nie adekatne do tego co płacimy my-młodzi ludzie)

kodi24 · Styczeń 29, 2010

Żebysmy,Panowie mieli jasność sytuacji- system, który proponujecie byłby idealny gdyby nie jeden szkopuł:
Wyobraźcie sobie,że zlikwidowano NFZ takim jakim go znacie (tj. przymus odprowadzania skladek po 2 stówki miesiecznie)- jestescie zadowoleni z życia i leczycie się prywatnie; Płaciliscie np. 10 lat,więc fundusz zwraca wam 20 patyków (o ile z niego nie korzystaliście); i nagle katastrofa- ciężki nowotwór. Za 20 patyków kupicie sobie leki i opiekę na JEDEN MIESIĄC. "Prywata", o którą tak walczyliście kroi was jak może i nie pyta,czy was stać. Perspektywa "śmierci głodowej" nakazuje wam przejść na państwowe leczenie,które nie powinno nic kosztować-ale hola hola- nie było składek, bo nie zdażyliscie żadnej wpłacić,więc fundusz wykonuje gest kozakiewicza i odsyła na prywatne leczenie, także starostwo nie chce dopłacać,bo dopłaca jeno wtedy,gdy koszty leczenia przekraczają ustalone (i chronione ustawą) limity NFZ! I co wtedy? E-mail do szejka z Abu-Dhabi czy list do fundacji "Zdążyć z Pomocą"?

Narodowy Fundusz Zdrowia potrzebuje MODERNIZACJI, nie likwidacji

meryphillia · Styczeń 29, 2010

Dnia 28.01.2010 o 18:37, KrzysztofMarek napisał:

Skoro Wam jest tak dobrze, że nie potrzebujecie "stałego dostępu", bo i tak go macie,
to po jaką nagłą cholerę cały ten dyskurs?
Może to i racja, żeby dać się Wam zaćpać/zajarać na śmierć. /../

Po pierwsze nie jestem już osobą zażywającą jakiekolwiek narkotyki...
Po drugie to, że ludzie chcą ich zażywać nie czyni ich ani narkomanami od razu, a tym bardziej "socjalistami". Nie każdy też wąchając nawet co tydzień kokainę chce "zaćpać się".

Nie rozumiem tez dalszej części wywodu, bo przeciez od iluś postów piszę, że liczba osób biorących narkotyki i jednocześnie nie będąca typowymi ćpunami jest ogromna.
Narkotyki zażywają policjanci, prawnicy, szczury wraz z prezesami w korporacjach, uczniowie, lekarze, a nawet i nie jeden ksiądz się pewnie znajdzie. O politykach nie wspominamy, bo niedawno mieliśmy dowód szumnie komentowany, że i oni też lubią sobie "noska przypudrować".
Zwyczajnie do Ciebie nie dociera chyba, że można swobodnie zażywać narkotyki od czasu do czasu i jednocześnie nie stać się mętem społeczeństwa, a jak widać nawet uchodzić za elitę i wzór do naśladowania.

Ja tylko chciałbym równego zrozumienia dla miłośników narkotyzowania się, jakim społeczeństwo mimo wszystko obdarza palaczy i degustatorów alkoholu. Skoro można zezwolić na obrót tymi substancjami, to niby czemu narkotyki mają być na zakazie, skoro państwo też może dobrze zarobić na ich obrocie?

Ostatecznie legalizacja nie jest potrzebna wcale tak jak i obrót narkotykami przez państwo, ale na pewno przydałaby się podobna depenalizacja, jakiej dokonali Czesi, bowiem obecnie byle ćpuna można zatrzymać ze strzykawką i radośnie w statystykach odnotować, że zatrzymało się "posiadacza narkotyków" z zawrotną ilością narkotyku w ilości jednego grama (albo i mniej), a ćpun ten i tak po odsiedzeniu kary dalej będzie ćpał jeśli nie podejmie się leczenia, więc i tak niczego to nie zmienia.

Dnia 28.01.2010 o 18:37, KrzysztofMarek napisał:

Pzwól, że na koniec spytam: żyjesz na własny rachunek? Masz pracę, mieszkanie? Jeśli
tak, to rób co chcesz, ale jeśli żyjesz na koszt innych, to rób to, czego od Ciebie wymagają.

Mam 33 lata resztę dopisz sobie sam...

**Olamagato** · Styczeń 30, 2010

Dnia 29.01.2010 o 18:01, kodi24 napisał:

PS: Jak będziesz staruszkiem to inaczej zaśpiewasz-one nie chodzą pogadać-prawda jest
taka,że są zmuszane do leczenia na własny koszt (marketing farmaceutyczny zbiera plony
jak nigdy) a leki,które zażywają np. cukrzycy albo osoby,które przeszły przez skazę białkową
są TYLKO na receptę i są tak drogie,że ci ludzie nie są w stanie robić sobie zapasów;

Rozumiem o co Ci chodzi. Za własne uzbierane pieniądze pojedynczy człowiek nie jest w stanie opłacić naprawdę kosztownego leczenia. Co do tego zgadzam się z Tobą. Właśnie dlatego wymyślono system ubezpieczeniowy.
Jednak system ubezpieczeniowy jaki obecnie mamy w żaden sposób nie preferuje osób, które minimalizują ryzyko koniecznego leczenia, ani odwrotnie nie penalizuje osób, które maksymalizują to ryzyko własnymi działaniami, które niechybnie (zgodnie z obecną wiedzą) prowadzą do ciężkich chorób. Nie napisałem nic o pojedynczych sytuacjach, w których ktoś wystawia na szwank swoje życie lub zdrowie takich jak np. skoki na główkę kończące się złamaniem kręgosłupa. Chodzi mi wyłącznie o łatwe do wykrycia oczywiste niszczenie swojego zdrowia, którego następstwem MUSI być leczenie ze wspólnej puli ubezpieczeniowej.
Zgadzam się, że być może wystarczy zmodernizować obecny system, ale aby zagwarantować jego stałą zdolność do samoulepszania, ewentualnie uniknięcia samodegradacji powinny to być 2 lub 3 takie systemy ubezpieczeniowe, które mogłyby ze sobą konkurować jeżeli chodzi o koszty zarządzania, koszty leczenia i jego jakość. A tu jak pokazuje doświadczenie nie ma żadnego lepszego regulatora niż wolny rynek ubezpieczeń. W Polsce nie ma wolnego rynku ubezpieczeń zdrowotnych i emerytalnych. Po prostu nie ma. Nie ma więc żadnego sprawnego regulatora, a obecne systemy zarządzania zawsze będą prowadzić do degradacji kosztów zarządzania, leczenia i jakości leczenia. Koniec kropka. To jest do zmiany.
I nie ma znaczenia czy nazwiesz to modernizacją czy likwidacją obecnego systemu i utworzeniem nowego w jego miejsce. Rzecz sprowadza się tylko do zrobienia tego.

Dnia 29.01.2010 o 18:01, kodi24 napisał:

Cytat był zamierzony i jest całkowitym przeciwieństwem twojego cytatu,który jakoby odnosi
się do polskiej służby zdrowia;

A gdzieżby. To co napisałem to zasada, która w Polsce obecnie nie bardzo obowiązuje. Twój cytat wyglądał mi po prostu na pomyłkę bo "indywidualne prawo" oznacza anarchię lub niewolnictwo, a wspólne interesy, to na poziomie państwa etatyzm, komunizm, faszyzm lub system mafijny. Jakkolwiek to nazwiesz sprowadza się do tego samego na polu gospodarczym - brakiem gospodarki rynkowej.

Dnia 29.01.2010 o 18:01, kodi24 napisał:

A skoro bawimy się w zapytajki to może teraz ja-ilu palaczy zabiłbyś,żeby wybudować sierociniec?;

Jeżeli pytasz o to w sensie czy ratować życie dzieci czy dorosłych, którzy niszczą swoje zdrowie mając do dyspozycji tę samą kwotę i wybór na zasadzie albo-albo, to oczywiście wybór mój padnie na dzieci. Jest statystycznie duża szansa, że nie wszystkie będą palaczami, i pieniądze takie nie będą zmarnowane.

Dnia 29.01.2010 o 18:01, kodi24 napisał:

Nie szybkie-skuteczne;

OK, na jakość leczenia wpływają oba czynniki: Zarówno czas trwania przywracania do zdrowia jak i eliminacja szansy ponownego leczenia z tego samego powodu. Właśnie dlatego nazywa się to jakością leczenia. Najlepsze mierniki leczenia wypracowały armie, dla których przywrócenie żołnierza do sprawności bojowej jest policzalnym konkretem. Ale te same metody obecnie stosuje się w ogóle do służby zdrowia ponieważ zdrowy cywil jest dla całego społeczeństwa wartością dodaną.

Dnia 29.01.2010 o 18:01, kodi24 napisał:

Fajnie, a jak Twój syn złamie nogę na swoim pierwszym meczu w piłkę nożną, to oczywiście
powiesz,że skoro piłka nożna nie jest ludziom do życia potrzebna,to darmowe leczenie
mu się nie należy?

Przesadziłeś. Jednorazowe zdarzenia w ogóle nie mają znaczenia. Nawet jak ktoś będzie skakał na główkę w kałuży, to najbardziej samego siebie ukarze. Życie po takim wypadku jest zwykle wystarczającą przestrogą dla innych, aby tego nie robili. Podobnie wypadki drogowe itp.
Chodzi mi wyłącznie o ludzi uporczywie wyłudzających leczenie ze wspólnego systemu. Definicja wyłudzenia jest jasna dla większości osób. Nie wiem tylko dlaczego jakimś cudem wyłączone są z niej (w powszechnej świadomości) osoby, które wyłudzają leczenie, rehabilitację i renty.

W naszym kraju ten proceder jest masowy. Mamy największy odsetek rencistów na świecie, który skokowo odstaje nawet od najbardziej szkodliwych dla zdrowia krajów. To jest właśnie choroba naszego systemu zdrowotnego. Dopóki nie wyeliminuje się systemowo tego procederu - nasza służba zdrowia zawsze będzie kuleć.
Krótko mówiąc trzebaby zmodernizować np. taki przepis KK:
Art. 286. § 1. Kto, w celu osiągnięcia korzyści majątkowej, doprowadza inną osobę do niekorzystnego rozporządzenia własnym lub cudzym mieniem za pomocą wprowadzenia jej w błąd albo wyzyskania błędu lub niezdolności do należytego pojmowania przedsiębranego działania,
podlega karze pozbawienia wolności od 6 miesięcy do lat 8.
§ 2. Tej samej karze podlega, kto żąda korzyści majątkowej w zamian za zwrot bezprawnie zabranej rzeczy.
§ 3. W wypadku mniejszej wagi, sprawca
podlega grzywnie, karze ograniczenia wolności albo pozbawienia wolności do lat 2.
§ 4. Jeżeli czyn określony w § 1-3 popełniono na szkodę osoby najbliższej, ściganie następuje na wniosek pokrzywdzonego.

I oczywiście nie chodzi mi w ogóle o karanie takich osób z prawa karnego, ale o sankcję, którą będzie ponoszenie znacząco wyższych kosztów ubezpieczenia zdrowotnego takiej osoby. Aż tyle i tylko tyle. Oczywiście sankcja ta nie miałaby żadnego znaczenia dla osób wystarczająco majętnych aby stać było je na leczenie z własnego majątku.
To jest dość proste do zrobienia nawet dla naszych niezbyt kompetentnych polityków.

Nie musisz mi argumentować, że likwidacja ubezpieczeń zdrowotnych skończy się źle. Ja o tym wiem i nie chodzi mi o ich eliminację, a wręcz o lepsze możliwości działania takich ubezpieczeń.

kodi24 · Styczeń 30, 2010

Dnia 30.01.2010 o 01:05, Olamagato napisał:

Rozumiem o co Ci chodzi. Za własne uzbierane pieniądze pojedynczy człowiek nie jest w
stanie opłacić naprawdę kosztownego leczenia. Co do tego zgadzam się z Tobą. Właśnie
dlatego wymyślono system ubezpieczeniowy.

>
No widzisz!

Dnia 30.01.2010 o 01:05, Olamagato napisał:

Jednak system ubezpieczeniowy jaki obecnie mamy w żaden sposób nie preferuje osób, które
minimalizują ryzyko koniecznego leczenia, ani odwrotnie nie penalizuje osób, które maksymalizują
to ryzyko własnymi działaniami, które niechybnie (zgodnie z obecną wiedzą) prowadzą do
ciężkich chorób.

>
A jak Ty to sobie wyobrażasz? Dzielic pacjentów na "zamierzonych" i "niezamierzonych" i na tej podstawie realizować świadczenia? Nastałby straszliwy burdel,gdyby zamiast leczyć, placówki zdrowia mialy jeszcze dodatkowo orzekać w jakim stopniu dysfunkcja,której sie nabawileś,została spowodowana celowym działaniem,czy moze przypadkowo-kto będzie się tym zajmował? (tzn. kto stworzy podmiot prawny,który na mocy ustawy będzie prowadził dochodzenia,czy aby napewno ten palący rzeczywiście sam palil,czy się- tak jak mówi-biernie zaciagał przez 20 lat; Rozumiem,że chcecie umiescić biegłych w przychodniach/filiach narodowego funduszu,żeby nie było sporów,pozwów sądowych itp.?); Wszystko to pięknie brzmi-ale z realiami ma tyle wspólnego,co ja z samochodami Ferrari; To się w służbie zdrowia poprostu nie uda- koniec gdybania.

Dnia 30.01.2010 o 01:05, Olamagato napisał:

>Nie napisałem nic o pojedynczych sytuacjach, w których ktoś wystawia

Dnia 30.01.2010 o 01:05, Olamagato napisał:

na szwank swoje życie lub zdrowie takich jak np. skoki na główkę kończące się złamaniem
kręgosłupa. Chodzi mi wyłącznie o łatwe do wykrycia oczywiste niszczenie swojego zdrowia,
którego następstwem MUSI być leczenie ze wspólnej puli ubezpieczeniowej.

>
To nie są "pojedyńcze sytuacje"-to są setki takich sytuacji dziennie tak gwoli ścisłości; A jeśli chodzi o "łatwe do wykrycia oczywiste niszczenie zdrowia" to nie wiem czy wiesz, ale lekarze nie są uprawnieni do określania co jest "oczywistym niszczeniem" i na tej podstawie decydowania o ewentualnym zabiegu- bo jak bym się uparł, to każdy wypadek może takim być; Zanim ktoś mądry stworzyłby system,który będzie odróżniał skutki palenia od skutków grania w piłkę ludzie by pozdychali w tym kraju; Wdrożenie Twojego pomysłu oznaczałoby w praktyce katharsis,które zlikwiduje (czyt.zabije lub sparaliżuje) parę milionów obywateli w imię bardziej uporzadkowanego systemu,który i tak moze okazać się zbyt kosztowny dla obywatela,który tak o niego walczył;
>

Dnia 30.01.2010 o 01:05, Olamagato napisał:

Zgadzam się, że być może wystarczy zmodernizować obecny system, ale aby zagwarantować
jego stałą zdolność do samoulepszania, ewentualnie uniknięcia samodegradacji powinny
to być 2 lub 3 takie systemy ubezpieczeniowe, które mogłyby ze sobą konkurować jeżeli
chodzi o koszty zarządzania, koszty leczenia i jego jakość. A tu jak pokazuje doświadczenie
nie ma żadnego lepszego regulatora niż wolny rynek ubezpieczeń.

>
Nawet ja nie jestem sobie w stanie wyobrazic,na ile poprawiłoby to sytuację,a na ile wprowadziło bajzel legislacyjno-papierkowy na skalę kilkukrotnie wyzszą niż obecnie; Trzeba by zerwać z ziomkostwem na naczelnych stanowiskach i wymienić tych debili na ludzi zdolnych zarządzać sektorem publicznym tak dobrze jak prywatnym- to moze wtedy. Bo to by było-na moje oko-pierwsze 30% sukcesu polskiej służby zdrowia;
>

Dnia 30.01.2010 o 01:05, Olamagato napisał:

I nie ma znaczenia czy nazwiesz to modernizacją czy likwidacją obecnego systemu i utworzeniem
nowego w jego miejsce. Rzecz sprowadza się tylko do zrobienia tego.

>
Likwidacja to likwidacja,a modernizacja to modernizacja-jak chcecie być precyzyjni w wyrażaniu poglądów to bądźcie,bo jak dla mnie-jedno i drugie inaczej odbije się na społeczeństwie; Przede wszystkim modernizacja przebiegałaby stopniowo i nie spowodowała bałaganu i dezorientacji, mozliwe,ze nie spowodowałaby znacznych opóźnień w realizacji świadczeń (które maja swoje terminy) dla pacjentów; Likwidacja to z kolei klęska totalna;

Dnia 30.01.2010 o 01:05, Olamagato napisał:

Jeżeli pytasz o to w sensie czy ratować życie dzieci czy dorosłych, którzy niszczą swoje
zdrowie mając do dyspozycji tę samą kwotę i wybór na zasadzie albo-albo, to oczywiście
wybór mój padnie na dzieci. Jest statystycznie duża szansa, że nie wszystkie będą palaczami,
i pieniądze takie nie będą zmarnowane.

Nie o to pytam-pytam jak się czuje Twoje sumienie w świetle proponowanych zmian, nie o dzieci,czy dorosłych; takie pytania sa bez sensu,bo obie grupy leczą sie z tego samego wora,wiec nie trzeba nikogo poświęcać; Ja jestem palaczem i nic na to nie poradze,bo nawet nie chcę; Palę,bo jestem w cugu i mam stresujacą pracę-taki sobie wymysliłem bajer; Za to moja praca pomaga stanąć na nogi osobom poszkodowanym w wypadkach (nie-lub zamierzonych),osobom niepełnosprawnym,genetycznie pokrzywdzonym,biednym i pozornie skazanym na dozywotnie cierpienia; I, kurna dlatego chcę miec prawo,w razie gdybym z tego powodu podupadł na zdrowiu głęboko i bardzo kosztownie,leczyc sie z za państwową kasę. Nie zrozum mnie źle,ale gdybym był ch...em, to bym zapytał-"Co Ty takiego robisz w życiu,że chcesz mieć większe prawa niż ja,siedząc cały dzień przed kompem i przeglądając bzdury pisane przez pyskatych nastolatków??". Oczywiscie ja bym tak nie zapytał,ale przemyslcie to ludziska,zanim znowu zaczniecie pierniczyc kto ma jakie prawo do czego,ok?
>

Dnia 30.01.2010 o 01:05, Olamagato napisał:

OK, na jakość leczenia wpływają oba czynniki: Zarówno czas trwania przywracania do zdrowia
jak i eliminacja szansy ponownego leczenia z tego samego powodu. Właśnie dlatego nazywa
się to jakością leczenia. Najlepsze mierniki leczenia wypracowały armie, dla których
przywrócenie żołnierza do sprawności bojowej jest policzalnym konkretem. Ale te same
metody obecnie stosuje się w ogóle do służby zdrowia ponieważ zdrowy cywil jest dla całego
społeczeństwa wartością dodaną.

>
Z tym,że w cywilu "szybko" nie zawsze oznacza tyle samo co "dobrze",a czasami kończy się tylko pogorszeniem sytuacji; Nie mieszajmy rehabilitacji (która w większości przypadków wymaga STOPNIOWEGO leczenia,żeby -właśnie tak jak mówisz-wyeliminować ryzyko ponownej gehenny) z np. naprawą telewizora albo usunięciem bakterii z kibla ;) Ale rozumiem o co Tobie chodzi- byłoby super. Gdyby nie to,że przeszkodą jest ludzkie ciało (a nie każde ludzkie ciało musi sie czuc jak mięso armatnie); Ale gdyby to sie jakimś tam cudem udało (kiedys tam), to byłoby to bardzo pozytywne zjawisko;
>

Dnia 30.01.2010 o 01:05, Olamagato napisał:

Przesadziłeś. Jednorazowe zdarzenia w ogóle nie mają znaczenia. Nawet jak ktoś będzie
skakał na główkę w kałuży, to najbardziej samego siebie ukarze. Życie po takim wypadku
jest zwykle wystarczającą przestrogą dla innych, aby tego nie robili. Podobnie wypadki
drogowe itp.
Chodzi mi wyłącznie o ludzi uporczywie wyłudzających leczenie ze wspólnego systemu. Definicja
wyłudzenia jest jasna dla większości osób. Nie wiem tylko dlaczego jakimś cudem wyłączone
są z niej (w powszechnej świadomości) osoby, które wyłudzają leczenie, rehabilitację
i renty.

>
Nie przesadziłem-ni znoszę piłki noznej, uważam,że to prymitywna rzecz- nie chcę żeby Twój grajacy w piłkę syn leczył się za moje pieniadze,bez wzgledu czy bedzie to pojedyńczy przypadek, czy jedna awaria raz na miesiąc ;DD Rozumiesz mnie? To tak właśnie brzmi, jak krzyczycie na palaczy,ja to tak odbieram bo taki jest przekaz; Wyłudzające??? Stary,ty znasz wogóle procedury pozyskiwania refundacjii na leczenie? Masz wogóle pojecie jak się to załatwia i jakie obwarowania prawne sie z tym wiążą? Bo teraz to mi normalnie rozwaliłeś nadgarstki :D chyba,że znasz przykłady i potrafisz je udokumentować,albo chociaż przytoczyć ze szczegółami- bo jakos ciężko mi sobie wyobrazić jak szary obywatel wyłudza cos z tej biurokratycznej do szpiku kości instytucji :D Serio; Sorki jesli sie mylę,ale oszustwa bardziej mógłby sie dopuscić lekarz (wystawiajac "fałszywą" diagnozę, uwzgledniając ją na wnioskach o dofinansowanie z funduszu,bądź wypisujac nieadekwatne kody zaopatrzeniowe) albo pracownik NFZ (realizując wnioski na tej właśnie podstawie co jest raczej ryzykowne)-jeśli pacjent chce coś wyłudzić, to sam tego nie zrobi-potrzebny mu bedzie w pierwszej kolejnosci nieuczciwy lekarz :) Ale co racja to racja-ja się brzydzę takimi ludźmi a system w obecnej postaci słabo sobie z takimi radzi (jeno sporadyczne kontrole delegatów z poszczególnych filii)
>

Dnia 30.01.2010 o 01:05, Olamagato napisał:

W naszym kraju ten proceder jest masowy. Mamy największy odsetek rencistów na świecie,
który skokowo odstaje nawet od najbardziej szkodliwych dla zdrowia krajów. To jest właśnie
choroba naszego systemu zdrowotnego. Dopóki nie wyeliminuje się systemowo tego procederu
- nasza służba zdrowia zawsze będzie kuleć.

>
>Nie jedyna choroba,ale też; w naszym kraju sa przepisy,które to reguluja,ale stosowanie sie do nich to juz inna bajka;

Dnia 30.01.2010 o 01:05, Olamagato napisał:

Krótko mówiąc trzebaby zmodernizować np. taki przepis KK:
Art. 286. § 1. Kto, w celu osiągnięcia korzyści majątkowej, doprowadza inną osobę do
niekorzystnego rozporządzenia własnym lub cudzym mieniem za pomocą wprowadzenia jej w
błąd albo wyzyskania błędu lub niezdolności do należytego pojmowania przedsiębranego
działania,
podlega karze pozbawienia wolności od 6 miesięcy do lat 8.
§ 2. Tej samej karze podlega, kto żąda korzyści majątkowej w zamian za zwrot bezprawnie
zabranej rzeczy.
§ 3. W wypadku mniejszej wagi, sprawca
podlega grzywnie, karze ograniczenia wolności albo pozbawienia wolności do lat 2.
§ 4. Jeżeli czyn określony w § 1-3 popełniono na szkodę osoby najbliższej, ściganie następuje
na wniosek pokrzywdzonego.

I oczywiście nie chodzi mi w ogóle o karanie takich osób z prawa karnego, ale o sankcję,
którą będzie ponoszenie znacząco wyższych kosztów ubezpieczenia zdrowotnego takiej osoby.
Aż tyle i tylko tyle. Oczywiście sankcja ta nie miałaby żadnego znaczenia dla osób wystarczająco
majętnych aby stać było je na leczenie z własnego majątku.
To jest dość proste do zrobienia nawet dla naszych niezbyt kompetentnych polityków.

Zgadzam się- te śmieszne kontrole i komisje są za mało skuteczne;

Dnia 30.01.2010 o 01:05, Olamagato napisał:

Nie musisz mi argumentować, że likwidacja ubezpieczeń zdrowotnych skończy się źle. Ja
o tym wiem i nie chodzi mi o ich eliminację, a wręcz o lepsze możliwości działania takich
ubezpieczeń.

>
Teraz rozmawiamy-trzeba się zagłębic trochę w temat,bo rzucanie ogólnikami (nawet z przyczyn braku czasu na pogawedkę) rodzi nieporozumienia; Sęk w tym,ze brakuje jednego,zasadniczego czynnika,o którym mówiłem juz wczesniej-> Zaplecza Decyzyjnego< o odpowiednich predyspozycjach, oraz >Zaplecza Wykonawczego< o odpowiednich kompetencjach i umiejetnosciach; Bo te stanowiska poobsadzane są
"kumplami", którzy wcześniej albo ordynowali w zadłużonych po uszy szpitalach,albo byli mianowanymi szefami to jakiegoś tam urzędu ds. krzywych chodników,to jakiegos tam PEC-u i posadzili dupska na podarowanych "po kumplowemu" posadkach w służbie zdrowia,bo to się opcje polityczne pozmieniały,bo to sramto itp. Pomysły już są- musi byc jednak ktoś,kto będzie to własciwie nadzorował i dbał o ciągłość realizacji świadczeń w momencie dokonywania zmian

KrzysztofMarek · Styczeń 30, 2010

Dnia 29.01.2010 o 21:36, meryphillia napisał:

> /.../> Ja tylko chciałbym równego zrozumienia dla miłośników narkotyzowania się, jakim społeczeństwo
mimo wszystko obdarza palaczy i degustatorów alkoholu. Skoro można zezwolić na obrót
tymi substancjami, to niby czemu narkotyki mają być na zakazie, skoro państwo też może
dobrze zarobić na ich obrocie?

A temu, że ten etap, jako społeczeństwa, mamy już za sobą. Opium mozna było kupić w każdej aptece i to bez recepty, jeszcze jakieś 50 lat temu flaszkę "kropli Inoziemcowa mógł zapisać felczer (to taki niedokończony lekarz, student medycyny z praktyką na froncie, albo po trzyletnim przeszkoleniu), 60 lat temu amfetamina i inne z tej grupy były bez recepty, kokaina wchodziła w skład coca-coli. I ten etap okazał się drogą błędną.

Dnia 29.01.2010 o 21:36, meryphillia napisał:

/.../
Mam 33 lata resztę dopisz sobie sam...

W Twoim wieku jeszcze wierzy się w zdolności umysłowe i rozsądek ludzi i wierzy, że można spróbować i przestać. Owszem, są tacy co spróbują i przestaną, ja jednak widziałem wielu takich, co nie już potrafili przestać. I będę to powtarzał do znudzenia, chociaż, jak widzę, bez skutku: biorący mają jakiś defekt psychiki. Biorący morfinę z "ciekawości" zostaje narkomanem po tygodniu brania, ten, któremu dają w szpitalu taką samą morfinę na uśnierzenie bólu zostaje narkomanem po miesiącu. Nie ma, przynajmniej o ile ja wiem, naukowego wyjaśnienia tego fenomenu, jest tylko sucha statystyka. Wiem to od czasu studiów i, znowu o ile wiem, nic się w tej materii nie zmieniło.

KrzysztofMarek · Styczeń 30, 2010

Dnia 30.01.2010 o 01:05, Olamagato napisał:

>/..../ > Rozumiem o co Ci chodzi. Za własne uzbierane pieniądze pojedynczy człowiek nie jest w
stanie opłacić naprawdę kosztownego leczenia. Co do tego zgadzam się z Tobą. Właśnie
dlatego wymyślono system ubezpieczeniowy. /.../

Zapomniałeś dopisać, że chodzi o przeciętnego człowieka. Bo tych bogatych, których zresztą wielu nie ma, stać na najbardziej kosztowne leczenie.
Tylko pozostaje zasadnicza kwestia: po co?
Czy umrze teraz, czy za trzy miesiące, co za róznica?
Zawsze jest nakaś relacja otrzymanych korzyści w stosunku do poniesionych nakładów. Dotyczy to ludzkiego zdrowia również. Jestem zdeklarowanym przeciwnikiem eutanazji, ale tak samo jestem przeciwny sztucznemu podtrzymywaniu życia za wszelką cenę, jeśli szansy na wyleczenie nie ma. I już 3/4 przypadków "kosztownego leczenia" odpada. Jak ktoś chce i ma na to pieniądze, niech się leczy sam.

kodi24 · Styczeń 30, 2010

KrzysztofMarek · Styczeń 30, 2010

Dnia 30.01.2010 o 16:15, kodi24 napisał:

/.../ Zapytaj jej dlaczego przez ponad miesiac nie byla w stanie podpisac
zgody na jego odlaczenie; Czasami czynnik "ludzki" moze byc przeszkoda w realizowaniu
takich praktycznych pomyslow, ale trzeba byc czlowiekiem z minimum wrazliwosci spolecznej
zeby to zrozumiec;

Zrozumieć można. Ale pogodzić się z tym trzeba. Bo nie ma innego wyboru. Mamienie ludzi, że jakby co, to im się wszystko zrobi, to tylko mamienie. Przekonasz się o tym, jak postoisz w aptece przez pół godziny. "Pani magister, a ile to kosztuje?" (tu wpisz kwotę od 20 do 200 zł). "Acha, to ja zrezygnuję".
A przecież każdy z tych ludzi płacił średnio 190 zł miesięcznie przez dziesiątki lat...
Prawda, niektórzy mniej...
Ale czy to powód, zeby ich łudzić nadzieją? Że mają zapewnioną opiekę, która jest zapewniona, dopóki nie chorują naprawdę? Bo limit się wyczerpał?
Ja wolę prawdę od złudzeń. Przynajmniej w kwestii opieki zdrowotnej.
P.S.
Jestem już w wieku, w którym człowiek już nie uważa się za nieśmiertelnego. Więcej, zdaje sobie sprawę z tego, że jest mu znacznie bliżej, niż dalej.

**Olamagato** · Styczeń 30, 2010

Dnia 30.01.2010 o 12:29, kodi24 napisał:

A jak Ty to sobie wyobrażasz? Dzielic pacjentów na "zamierzonych" i "niezamierzonych"
i na tej podstawie realizować świadczenia?

Nie. Na tej podstawie różnicować składkę. Nawet palaczowi i alkoholikowi może zdarzyć się spaść cegłówka na głowę i rozbić mu czaszkę. I oczywiście powinien być on dokładnie tak samo leczony i za podobne pieniądze jak osoby, która prowadzi zdrowy tryb życia.
I tak samo powinien on być leczony z raka płuc, krtani, toksyn/alkoholu. Ale różnica powinna być taka, że w odróżnieniu od tych zdrowo się prowadzących powinien płacić składkę odpowiednio wyższą - dokładnie w takim stopniu w jakim ubezpieczalnia oszacowuje jego "szkodowość", czyli potrzebę wypłacania ubezpieczenia na leczenie tej osoby. A tego typu rzeczy bardzo łatwo określić. Jeden pobyt w szpitalu i przeprowadzenie kompletnych badań odpowiada na wszystkie potencjalne pytania ubezpieczalni. I badania te nie różnią się niczym od badań przeprowadzanych przez Towarzystwo ubezpieczeń na życie w przypadku zawierania polisy takiego ubezpieczenia ze swoim klientem.

Dnia 30.01.2010 o 12:29, kodi24 napisał:

Nastałby straszliwy burdel,gdyby zamiast leczyć, placówki zdrowia mialy jeszcze dodatkowo
orzekać w jakim stopniu dysfunkcja, której sie nabawileś,została spowodowana celowym działaniem

Nigdzie, absolutnie nigdzie na świecie (również w Polsce) przeprowadzanie badań w celu weryfikacji zdrowotnej człowieka nie nastręcza większych problemów. Wykrycie szkodliwych nałogów (które statystycznie objawiają się koniecznością przewlekłego leczenia) nie jest żadnym problemem, dla kompetentnych lekarzy. I nikogo naprawdę nie będzie obchodzić czy ktoś ma jakieś nałogi dopóki ubezpieczalnie (w sensie funduszy, którymi zarządzają) nie zaczną ponosić z jego powodu wyraźnych strat. Tak to działa na całym świecie. Całym z wyjątkiem Polski oraz krajów komunistycznych. Dlatego nasz kraj pod tym względem tkwi jeszcze głęboko w komunizmie.

Dnia 30.01.2010 o 12:29, kodi24 napisał:

czy moze przypadkowo-kto będzie się tym zajmował? (tzn. kto stworzy podmiot prawny,który na

>mocy ustawy będzie prowadził dochodzenia,czy aby napewno ten palący rzeczywiście sam

Dnia 30.01.2010 o 12:29, kodi24 napisał:

palil,czy się- tak jak mówi-biernie zaciagał przez 20 lat

Weryfikację stanu zdrowia przeprowadza się dla obecnych w Polsce polis na życie nawet co roku w razie potrzeby.
Podobnie działają ubezpieczenia na rynku samochodowym. Z samej natury właściwie niczym się nie różnią. Jeżeli ktoś częściej powoduje wypadki i kolizje, to ubezpieczalnia podnosi mu składki i bardzo drobiazgowo weryfikuje każde nowe zgłoszenie szkody. Jeżeli masz samochód to powinieneś doskonale o tym wiedzieć. A jeżeli masz polisę na życie, to powinno to być dla Ciebie oczywiste.

Dnia 30.01.2010 o 12:29, kodi24 napisał:

Rozumiem,że chcecie umiescić biegłych w przychodniach/filiach narodowego funduszu,żeby nie było sporów,pozwów sądowych itp.?)

Jakie "my"? Jestem forumowiczem takim samym jak każdy inny. Funkcja moderatora nie jest żadną pracą i jest wykonywana społecznie.
A wracając do kwestii - czymże są lekarze orzecznicy w ZUSie? A pracownicy towarzystw ubezpieczeń na życie? Przecież to już od dawna działa, tyle że w małej skali.
I oczywiście - jeżeli klient ma jakiś spór z ubezpieczalnią, to się z nią sądzi. Podobnie jeżeli ubezpieczalnia wykryje oszustwo czyli próbę wyłudzenia ubezpieczenia od klienta.
W krajach, w których system prywatnych ubezpieczeń zdrowotnych działa dwóch wieków jest to normalna część procedury ubezpieczenia zdrowotnego podobnie jak ubezpieczenia na życie w naszym kraju.

Dnia 30.01.2010 o 12:29, kodi24 napisał:

To się w służbie zdrowia poprostu nie uda- koniec gdybania.

Był taki jeden gość, który takich defetystów po prostu wieszał. ;)
Na szczęście dla Ciebie epoka królów minęła. Możesz mi wytłumaczyć dlaczego w Polsce mogłoby się nie udać to co w innych krajach zwyczajnie działa? Może właśnie przez takich jak ty? W takim wypadku przyznałbym Ci sporo racji. Nic się nie udaje jeżeli ktoś robi coś z przeświadczeniem porażki.

Dnia 30.01.2010 o 12:29, kodi24 napisał:

To nie są "pojedyńcze sytuacje"-to są setki takich sytuacji dziennie tak gwoli ścisłości

Dokładnie tak samo jak złamania czy choroby. Ale z danych, które są mi znane alkoholików jest w Polsce tylko kilka procent, palaczy też obecnie znacznie mniej niż połowa, osób otyłych (u których nie jest to spowodowane chorobą), choć coraz więcej, też jest stosunkowo mało. Nie ma więc powodu aby każdą osobę sprawdzać z paranoicznym podejściem wyłudzenia. I w każdym z tych (choćby) trzech przypadków stwierdzenie złego trybu życia wpływającego na zdrowie jest łatwe i szybkie. Stwierdzenie nadmiernej wagi, palenia czy alkoholizmu jest dość łatwe nawet dla laika. Tym bardziej dla lekarza mającego w ręku choćby badania krwi takiej osoby. Trochę trudniej stwierdzić uporczywe nieprzyjmowanie leków, ale na zachodzie załatwia się to przyjęciem do szpitala - jeżeli w ciągu kilku dni gdy podawanie leków tych samych leków co wcześniej jest ściśle kontrolowane, a pacjent ma wyraźnie inne wyniki, to oczywiste jest, że pacjent wcześniej leków nie przyjmował. I ubezpieczalnia w takim wypadku od razu podnosi składkę ubezpieczeniową lub kieruje sprawę do sądu w drastycznych przypadkach.

Dnia 30.01.2010 o 12:29, kodi24 napisał:

nie wiem czy wiesz, ale lekarze nie są uprawnieni do określania co jest "oczywistym niszczeniem" i na tej podstawie decydowania o ewentualnym zabiegu

Jakieś bzdury pleciesz. Lekarze nie tylko mają prawo, ale wręcz obowiązek oceny stanu zdrowia pacjenta oraz wykrycia przyczyny choroby. Za to dostają ciężkie pieniądze od swoich pacjentów lub ośrodka zdrowia (a ten od ubezpieczalni, a ta od pacjenta). Jeżeli pacjent się ubezpiecza, to zawiera umowę (a umowa jest obustronna) na pokrycie kosztów leczenia w zamian za regularnie odprowadzane składki). Z mocy takiej umowy ubezpieczalnia ma prawo sprawdzać drugą stronę czy wywiązuje się z umowy i nie próbuje wyłudzać leczenia.
Tak to oczywiście działa w reszcie świata. Tylko nie w Polsce i nie w Zusie.

Dnia 30.01.2010 o 12:29, kodi24 napisał:

bo jak bym się uparł, to każdy wypadek może takim być

Od tego są sądy. Jeżeli ubezpieczalnia uważałaby, że pacjent celowo szkodząc swojemu zdrowiu powoduje nadmierne ryzyko ubezpieczeniowe, a pacjent uważałby, że to bzdury, to od rozpatrywania takich sporów są sądy. Oczywiście w Polsce sądy działają gorzej niż w Zimbawe, dlatego ten system tak źle działa i tak trudno go naprawić. Dodatkowo lekarze wzajemnie kryją swoje błędy lekarskie i działa to jak kartel.
Dopóki ktoś tego chorego systemu całkowicie nie rozbije, nie będzie można go ruszyć. A rozbijanie oznacza, że potrzebne są działania radykalne, natychmiastowe i w wielu różnych obszarach. Dokładnie tak samo jak rozbija się mafię.

Dnia 30.01.2010 o 12:29, kodi24 napisał:

Zanim ktoś mądry stworzyłby system,który będzie odróżniał skutki palenia od
skutków grania w piłkę ludzie by pozdychali w tym kraju

Te skutki są i są wyraźne. Badania są i dzięki nim na paczkach papierosów jest pisane ostrzeżenie, a od papierosów pobierana jest wysoka akcyza. Podobnie z alkoholem, którego nie wolno sprzedawać dzieciom pod sankcją karną.

Dnia 30.01.2010 o 12:29, kodi24 napisał:

Wdrożenie Twojego pomysłu oznaczałoby w praktyce katharsis,które zlikwiduje (czyt.zabije lub
sparaliżuje) parę milionów obywateli w imię bardziej uporzadkowanego systemu
który i tak moze okazać się zbyt kosztowny dla obywatela,który tak o niego walczył;

Ten wg Ciebie katharsis działa jako normalny system we Francji, Norwegii, Finlandii, USA i w wielu innych krajach. Taki system to normalność. Polski system, to absurd.
A i świetnie, że poruszyłeś sprawę kosztów. O tym jak drogie i nieefektywne jest w Polsce leczenie napisano już nawet prace doktorskie. Naprawdę trudno coś lepiej udokumentować niż skumulowane koszty takiego systemu. To są naprawdę miliardy złotych, które są nieefektywnie wydawane. I za to wszystko płacimy my w postaci niskich płac i niekończących się kolejek do lekarza.

Dnia 30.01.2010 o 12:29, kodi24 napisał:

Trzeba by zerwać z ziomkostwem na naczelnych stanowiskach i wymienić tych debili na ludzi
zdolnych zarządzać sektorem publicznym tak dobrze jak prywatnym- to moze wtedy.

Jak chciałbyś przeprowadzić taką operację? Jak ocenić od jednego spojrzenia kto jest kompetentny, a kto nie? Jedyną znaną z historii skuteczną metodą jest uwolnienie rynku ubezpieczeń zdrowotnych i sprywatyzowanie *wszystkich* placówek zdrowotnych. Wtedy brak kompetencji skutkuje fatalnym wynikiem finansowym. I nie trzeba do tego żadnych śledczych i żadnych polowań na czarownice. Taki system reguluje się sam ponieważ kontrolerami są sami pacjenci. Miliony pacjentów.

Dnia 30.01.2010 o 12:29, kodi24 napisał:

Przede wszystkim modernizacja przebiegałaby stopniowo i nie spowodowała bałaganu i dezorientacji

Każda zmiana wprowadza jakiś chaos. Tyle, że obecny stan, to chaos. Nawet w najgorszym momencie nie będzie już o wiele gorzej, a jeżeli będzie przejrzyściej, to jeszcze bardziej przyspieszy to zmiany.

Dnia 30.01.2010 o 12:29, kodi24 napisał:

Likwidacja to z kolei klęska totalna

Klęska czego? Bo mi wychodzi, że takiego systemu. I to jest właśnie jeden ze sposobów wywołania prawdziwych reform. Zresztą ten system likwiduje się sam. Tyle, że trzebaby poczekać jeszcze kilkanaście lat aby sam zbankrutował. Wielu ludzi nie chce jednak czekać bo nie mają po co tracić czasu.

Dnia 30.01.2010 o 12:29, kodi24 napisał:

Nie o to pytam-pytam jak się czuje Twoje sumienie w świetle proponowanych zmian, nie
o dzieci,czy dorosłych

Doskonale się czuje. Lekarze codziennie podejmują jakiś wybór komu uratować życie, a komu nie. Tak samo działa to w większej skali w wypadku zakupu małej ilości drogich leków, albo dużej ilości tanich leków dla kogo innego. Takie dylematy codziennie musi podejmować mnóstwo ludzi. To, że ty mógłbyś czuć się w takiej sytuacji zagubiony i niezdecydowany nie oznacza, że każdy tak musi.

Dnia 30.01.2010 o 12:29, kodi24 napisał:

takie pytania sa bez sensu,bo obie grupy leczą sie z tego samego wora,wiec nie trzeba nikogo poświęcać

To niestety nie jest prawda. Zawsze ktoś jest poświęcany w systemie, który jest z założenia krótką kołdrą. Szczególnie jeżeli jest on bez żadnej kontroli pacjentów.
Sprawdź sobie dane ile osób w Polsce umarło na raka ponieważ nie wykonano na czas potrzebnej diagnostyki, albo ile osób stało się inwalidami tylko dlatego, że z powodu długich kolejek nie wykonano zabiegów w czasie gdy można było jeszcze uratować zdrowie. To są setki tysięcy przypadków, z których tysiące procesuje się w Strasburgu z państwem polskim, a jeszcze większa ilość w trwających lata procesach sądowych w Polsce. To jest skala niewydolności naszego systemu i pokazuje ona, że obecny system jest wręcz antyludzki - działa na szkodę ogółu Polaków.

Dnia 30.01.2010 o 12:29, kodi24 napisał:

Ja jestem palaczem i nic na to nie poradze, bo nawet nie chcę

OK, ale lecz się z ze swoich wysokich dochodów (o ile są wysokie). Nie zabieraj na leczenie skutków palenia - pieniędzy, które są przeznaczone dla ludzi poszkodowanych przez los. Bo w przeciwieństwie do Ciebie jeżeli komuś, kto nie pali zdarzy się rak krtani czy płuc, to nie będzie temu winien. A badania pokazują, że jeżeli ktoś pali, to zawsze pojawiają się związane z tym choroby - wcześniej czy później, ale zawsze.

Dnia 30.01.2010 o 12:29, kodi24 napisał:

Palę,bo jestem w cugu i mam stresujacą pracę-taki sobie wymysliłem bajer

OK, ale nie zabieraj pieniędzy na swoje leczenie z tego powodu innym, którzy żadnych bajerów nie muszą wymyślać, żeby usprawiedliwiać swoje szkodliwe nałogi.
Obecnie czy ktoś pali, czy chleje do upadłego - koszty jego leczenia ponoszą w części Ci, którzy nie narażają się dodatkowo na choroby.

Dnia 30.01.2010 o 12:29, kodi24 napisał:

Za to moja praca pomaga stanąć na nogi osobom poszkodowanym w wypadkach (nie-lub
zamierzonych),osobom niepełnosprawnym,genetycznie pokrzywdzonym,biednym i pozornie
skazanym na dozywotnie cierpienia

Fajnie, ale w takim wypadku powinieneś być wynagradzany odpowiednio do swojego wkładu polepszenie im życia. Nie musisz usprawiedliwiać w ten sposób szkodliwego nałogu. Poza tym z jednej strony tym osobom pomagasz, a z drugiej szkodzisz ponieważ za ileś lat z powodu palenia to ty będziesz pacjentem i poniekąd wtedy zabierzesz pieniądze niepełnosprawnym lub poszkodowanym bo trzeba będzie część z całej puli wydać na leczenie chorób, które sam wcześniej wywołasz.

Dnia 30.01.2010 o 12:29, kodi24 napisał:

I, kurna dlatego chcę miec prawo,w razie gdybym z tego powodu podupadł na
zdrowiu głęboko i bardzo kosztownie,leczyc sie z za państwową kasę.

Nie. Gdybyś podupadł na zdrowiu głęboko i kosztownie z przypadku, to powinieneś być leczony ze wspólnej kasy, ale skoro podupadłbyś na zdrowiu na własne życzenie, to leczyć się powinieneś za własne indywidualne pieniądze.

Dnia 30.01.2010 o 12:29, kodi24 napisał:

"Co Ty takiego robisz w życiu,że chcesz mieć większe prawa niż ja,siedząc cały dzień przed
kompem i przeglądając bzdury pisane przez pyskatych nastolatków??"

Nikt mi nie płaci za czytanie takich bzdur. A w życiu robię coś zupełnie innego za co ty i wielu innych płaci codziennie i dobrowolnie. Tak samo jak płacisz mleczarzowi czy mechanikowi.

Dnia 30.01.2010 o 12:29, kodi24 napisał:

przemyslcie to ludziska,zanim znowu zaczniecie pierniczyc kto ma jakie prawo do czego,ok?

Prawo ustala większość ludzi, które się na niego składa. Niestety przez poprzednie 50 lat prawo w Polsce ustalała obca dyktatura komunistyczna, której skutków rządzenia do dzisiaj nie udało się wyplenić. Choćby z tego powodu, że zamieniła się ona w mafię, a większość ludzi o słabych umysłach nie potrafiła temu przeciwdziałać.
Na szczęście ludzie się uczą na błędach i jest coraz więcej takich, którzy zaczynają rozumieć co się dzieje, nawet jeżeli wcześniej nie rozumieli i podejmowali przez to złe decyzje.

Dnia 30.01.2010 o 12:29, kodi24 napisał:

Nie przesadziłem-ni znoszę piłki noznej, uważam,że to prymitywna rzecz

OK, ale są i osoby, które nie znoszą np. palenia i uważają, że to prymitywna rzecz. Każdy czegoś nie lubi. Ale nie ma to znaczenia dla ochrony zdrowia i chęci pomniejszenia kosztów jego ochrony. System ubezpieczeniowy z założenia jest właśnie takim sposobem na obniżenie kosztów. W Polsce system ten jednak nie działa ponieważ powoduje on zwiększenie kosztów ogólnych, a nie ich zmniejszenie. A stan ten jest jak już pisałem spowodowany systemowym brakiem kontroli kosztów.

Dnia 30.01.2010 o 12:29, kodi24 napisał:

nie chcę żeby Twój grajacy w piłkę syn leczył się za moje pieniadze,bez wzgledu czy bedzie to
pojedyńczy przypadek, czy jedna awaria raz na miesiąc ;DD Rozumiesz mnie?

Fantastycznie! Właśnie dotarło do Ciebie, że jesteś przeciwny jednemu monopolistycznemu funduszowi ubezpieczeń.
Załóżmy, że uważasz, że granie w piłkę niesie za sobą bardzo kosztowne i przewlekłe skutki.
Obecnie w Polsce nie możesz nic na to poradzić i musiałbyś płacić na mojego grającego syna (hipotetycznie). Możesz tylko się wk...iać i nic nie możesz na to nic poradzić. Nie możesz również przestać płacić składek ponieważ są one OBOWIĄZKOWE, ani wypisać się z tego systemu.
Gdyby był wolny rynek ubezpieczeń, to sprawdziłbyś która ubezpieczalnia w ogóle nie ubezpiecza grających w piłkę i zapisał się do tej ubezpieczalni. Od tej pory miałbyś grających w piłkę z głowy. Ani jeden grosz z Twoich składek nie szedłby na leczenie grających w Piłkę.

Teraz rozumiesz, że obecny system działa na Twoją szkodę, a ten proponowany przeze mnie spełniłby właśnie Twoje żądania?

Dnia 30.01.2010 o 12:29, kodi24 napisał:

Stary,ty znasz wogóle procedury pozyskiwania refundacjii na leczenie? Masz wogóle pojecie jak
się to załatwia i jakie obwarowania prawne sie z tym wiążą?

Mam pojęcie. I mam pojęcie, że te procedury są tak wadliwe, że trzeba je w większości zlikwidować i zastąpić zupełnie innymi. Obecnie króluje głównie biurokracja i papierologia. Obecny stan to patologia, więc nie przyzwyczajaj się do niego za bardzo bo ludzie mają już powoli dość patologii w tym kraju. I kiedy takich ludzi będzie większość, to system ten w końcu zniknie.

Dnia 30.01.2010 o 12:29, kodi24 napisał:

bo jakos ciężko mi sobie wyobrazić jak szary obywatel wyłudza
cos z tej biurokratycznej do szpiku kości instytucji :D

Nie zrozumiałeś. To nie obywatel wyłudza. Wyłudza głównie administracja tego systemu na swoje własne działanie. I nie mówię tu wyłącznie o urzędnikach - w systemie tym krąży mnóstwo ludzi, którzy nie powinni w ogóle w nim istnieć. Są w nim również fałszywi pacjenci, którzy z różnych powodów udają chorych lub chorują celowo aby otrzymywać rentę gdy gdzieś indziej pracują na czarno jak zupełnie zdrowi ludzie. Ludzi, którzy kradną pieniądze z tego wspólnego systemu jest tak wielu, że trudno ten tłum wskazać nawet kilkoma rękami.

Dnia 30.01.2010 o 12:29, kodi24 napisał:

Sorki jesli sie mylę,ale oszustwa bardziej mógłby sie dopuscić lekarz (wystawiajac "fałszywą"
diagnozę, uwzgledniając ją na wnioskach o dofinansowanie z funduszu,bądź wypisujac
nieadekwatne kody zaopatrzeniowe)

Tak. Właśnie podałeś doskonały przykład jednego z wycieków pieniędzy. Lekarze-złodzieje również w nim są. Podobnie jak pacjenci-złodzieje i prawnicy-złodzieje, którzy kryją jednych i drugich za pieniądze.
Tak działa właśnie grupa przestępcza. W Polsce cały fundusz zdrowia i FUS jest opleciony takimi grupami przestępczymi jak pijawkami. To dlatego wciąż jest za mało pieniędzy. Po prostu ssanie nie nigdy ustaje.

Dnia 30.01.2010 o 12:29, kodi24 napisał:

jeśli pacjent chce coś wyłudzić, to sam tego nie zrobi-potrzebny mu bedzie w pierwszej kolejnosci nieuczciwy lekarz :)

Yes, sir. Problem lewych zwolnień lekarskich istnieje od zawsze i dopiero wolny rynek pracy spowodował jego minimalne zmniejszenie. Jednak nic się nie zmieniło w państwowych zakładach pracy - tam nadal ilość zwolnień L-4 jest taka sama jak w PRL - czyli zawyżona.

Dnia 30.01.2010 o 12:29, kodi24 napisał:

Zgadzam się- te śmieszne kontrole i komisje są za mało skuteczne;

OK, ale nie tędy droga. Nie chodzi o to aby zwiększyć liczbę kontroli o 100% przez wykonanie podwójnych nadgodzin przez jakieś komisje. Chodzi o to aby zwiększyć liczbę kontroli o tysiące procent - przez spowodowanie aby każdy pacjent był we własnym interesie kontrolerem swojej sprawy. A tego nie można sprawić dopóki nie uwolni się rynku ubezpieczeń zdrowotnych w Polsce i nie zlikwiduje przymusu ubezpieczania się u jednego monopolisty.

Dnia 30.01.2010 o 12:29, kodi24 napisał:

Sęk w tym,ze brakuje jednego,zasadniczego czynnika,o którym mówiłem juz wczesniej->
Zaplecza Decyzyjnego< o odpowiednich predyspozycjach, oraz >Zaplecza Wykonawczego< o
odpowiednich kompetencjach i umiejetnosciach

W istocie postulujesz po prostu o kompetentnych polityków i przesianych pod względem kompetencji urzędnikach państwowych. To, żeby tak było trzeba zmienić prawo, a aby zmienić prawo trzeba mieć większość parlamentarną, a aby mieć większość trzeba iść na wybory i wskazać na nich polityków, którzy mają zamiar to zrobić. W Polsce większość ludzi olewa wybory - to jak się ma coś zmienić?

Dnia 30.01.2010 o 12:29, kodi24 napisał:

Bo te stanowiska poobsadzane są
"kumplami", którzy wcześniej albo ordynowali w zadłużonych po uszy szpitalach,albo byli
mianowanymi szefami to jakiegoś tam urzędu ds. krzywych chodników,to jakiegos tam PEC-u
i posadzili dupska na podarowanych "po kumplowemu" posadkach w służbie zdrowia,bo to
się opcje polityczne pozmieniały,bo to sramto itp.

Świetnie. Nie możesz zlikwidować tych stanowisk i wyrzucić tych ludzi ponieważ nie jesteś w stanie znać wszystkich. Tak więc nie da się tego zmienić żadną kontrolą państwową. Tym bardziej, że ludzie z takiej kontroli mogliby zostać łatwo opłaceni, przez sprawdzanych.

Dnia 30.01.2010 o 12:29, kodi24 napisał:

Pomysły już są- musi byc jednak ktoś,kto będzie to własciwie nadzorował i dbał o ciągłość
realizacji świadczeń w momencie dokonywania zmian

Kto? Taki system już był i nazywał się komunizmem, zamordyzmem czy totalitaryzmem. I zbankrutował. No bo kto będzie kontrolować kontrolujących?
Jedynym sposobem na naprawę jest zmuszenie polityków do spowodowania aby każdy pacjent mógł nadzorować swoje leczenie i wydatki na nie ponoszone.

kodi24 · Styczeń 31, 2010

Dnia 30.01.2010 o 22:52, Olamagato napisał:

> i na tej podstawie realizować świadczenia?
Nie. Na tej podstawie różnicować składkę. Nawet palaczowi i alkoholikowi może zdarzyć
się spaść cegłówka na głowę i rozbić mu czaszkę. I oczywiście powinien być on dokładnie
tak samo leczony i za podobne pieniądze jak osoby, która prowadzi zdrowy tryb życia.
I tak samo powinien on być leczony z raka płuc, krtani, toksyn/alkoholu. Ale różnica
powinna być taka, że w odróżnieniu od tych zdrowo się prowadzących powinien płacić składkę
odpowiednio wyższą - dokładnie w takim stopniu w jakim ubezpieczalnia oszacowuje jego
"szkodowość", czyli potrzebę wypłacania ubezpieczenia na leczenie tej osoby. A tego typu
rzeczy bardzo łatwo określić. Jeden pobyt w szpitalu i przeprowadzenie kompletnych badań
odpowiada na wszystkie potencjalne pytania ubezpieczalni. I badania te nie różnią się
niczym od badań przeprowadzanych przez Towarzystwo ubezpieczeń na życie w przypadku zawierania
polisy takiego ubezpieczenia ze swoim klientem.

Słuchaj skończ to pierdzielenie o "zdrowo sie prowadzących" bo to już zaczyna byc nudne; Prowadzicie się tak zdrowo,ze jeśli nie macie na starość raka płuc to chociaż wrzody żołądka albo marskość wątroby-tak tylko dla przykładu.Nikt w służbie zdrowia ani szpitalu nie będzie prowadził badań stwierdzających "szkodowośći"celem ustalenia wysokosci Twoich składek, bo trzeba by najpierw zdefiniować ową "szkodowość" i stworzyć podstawę prawną,która umożliwi odróżnienie białego od czarnego uwzgledniając różnego rodzaju wyjątki; Później ustalić kto zapłaci za te badania (takie jak mówisz wymagałyby złożonych badań laboratoryjnych,od morfologii krwii po testy na alergeny-bo żeby ustalic przyczny schorzeń ,na podstawie której pacjent zostałby przyporządkowany odpowiedniej grupie "płacowej" nie wystarczy wymaz z pochwy; Każdy pojedynczy test (uzyskanie polisy nie wymaga przeprowadzania takich testów) kosztuje 50-200zł i trwa od 2-6h (wynik) a byłoby ich...dziesiątki; To tak jak zbudowac market wielkości TESCO i wpuszczać do niego ludzi przez pólmetrowy właz;
>

Dnia 30.01.2010 o 22:52, Olamagato napisał:

Nigdzie, absolutnie nigdzie na świecie (również w Polsce) przeprowadzanie badań w celu
weryfikacji zdrowotnej człowieka nie nastręcza większych problemów. Wykrycie szkodliwych
nałogów (które statystycznie objawiają się koniecznością przewlekłego leczenia) nie jest
żadnym problemem, dla kompetentnych lekarzy. I nikogo naprawdę nie będzie obchodzić czy
ktoś ma jakieś nałogi dopóki ubezpieczalnie (w sensie funduszy, którymi zarządzają) nie
zaczną ponosić z jego powodu wyraźnych strat. Tak to działa na całym świecie. Całym z
wyjątkiem Polski oraz krajów komunistycznych. Dlatego nasz kraj pod tym względem tkwi
jeszcze głęboko w komunizmie.

>
....Może jakbyś czytał moje wypowiedzi w całości zamiast dzielić je na pojedyńcze linijki tekstu to natężenie nieścisłości nie pochłonęłoby 1000 znaków erraty; Nie musisz mi mówić,że na świecie potrafią identyfikować schorzenia,bo to jakbys tłumaczył mechanikowi,że celem naprawy silnika trzeba podnieść maskę- mówiłem,że potencjalny lekarz nie jest uprawniony do orzekania o WINIE pacjenta, dlaczego nabawił się takiego czy innego schorzenia i na tej podstawie udzielania pomocy,ale to powinno byc tak oczywiste jak plamy na Jowiszu-byłoby katastrofą,gdyby ktoś przyznał im takie uprawnienia;Zwłaszcza,że nie ma ludzi nieomylnych i zła diagnoza może przekreślić Twoje szanse na tanie leczenie, a potem co? Niezależne badania,pozew,walka o wysokość składek,swiadkowie,opiniodawcy,którzy potwierdzą nowe wyniki analiz i badań itp.? Idee są piękne,tylko kraj nie ten :)
>

Dnia 30.01.2010 o 22:52, Olamagato napisał:

Podobnie działają ubezpieczenia na rynku samochodowym. Z samej natury właściwie niczym
się nie różnią. Jeżeli ktoś częściej powoduje wypadki i kolizje, to ubezpieczalnia podnosi
mu składki i bardzo drobiazgowo weryfikuje każde nowe zgłoszenie szkody. Jeżeli masz
samochód to powinieneś doskonale o tym wiedzieć. A jeżeli masz polisę na życie, to powinno
to być dla Ciebie oczywiste.

>
Samochód to samochód,a pacjent to pacjent i w tym właśnie tkwi spora część problemu- ten "czynnik ludzki" kolego; Oględziny auta trwają kilka godzin, ogledziny pacjenta (testy laboratoryjne na przykład)-mogą trwać miesiącami,nie licząc innych formalnośc (nie tak jak mówisz-jeden dzień)i; Jako że ludzi w Polsce jest więcej niz samochodów a stopień "skomplikowania" ekspertyz oraz priorytety-zupełnie inne-nie sprawimy (jeszcze baaaaardzo długo),że procedury w obu przypadkach bedą jednakowo uproszczone i zarazem skuteczne (choć z wysokości kosmosu mogą wydawać się podobne-to za mało powiedziane, że nie różnią się "z natury"- z natury okoń nie różni się od żarłacza mako);
>

Dnia 30.01.2010 o 22:52, Olamagato napisał:

Jakie "my"? Jestem forumowiczem takim samym jak każdy inny. Funkcja moderatora nie jest
żadną pracą i jest wykonywana społecznie.
A wracając do kwestii - czymże są lekarze orzecznicy w ZUSie? A pracownicy towarzystw
ubezpieczeń na życie? Przecież to już od dawna działa, tyle że w małej skali.
I oczywiście - jeżeli klient ma jakiś spór z ubezpieczalnią, to się z nią sądzi. Podobnie
jeżeli ubezpieczalnia wykryje oszustwo czyli próbę wyłudzenia ubezpieczenia od klienta.
W krajach, w których system prywatnych ubezpieczeń zdrowotnych działa dwóch wieków jest
to normalna część procedury ubezpieczenia zdrowotnego podobnie jak ubezpieczenia na życie
w naszym kraju.

Lekarze orzecznicy,pracownicy towarzystw ubezpieczeń.. No właśnie- jak się sklonują tak z 1000 razy, to-że tak powiem-ogarną to co proponujesz wprowadzić; Zwiększy to tylko nakład na sama służbę zdrowia, bo tacy ludzie charytatywnie nie pracują a zarabiać muszą godnie ( i zarabiają); Więc problemem staje się znowu sam człowiek, a raczej jego brak; Ja Ci mówię-wszystko cacy.Tylko realizacja byłaby kosmiczna jak na nasze krajowe warunki (dlatego nie ma co porównywać nas do innych krajów,zwłaszcza tych bardziej cywilizowanych-mieszkałem 5 lat w Berlinie- i choć uważam,że ich system socjalny jest 100 razy lepszy od naszego-jestem przekonany,że my nie jesteśmy w stanie takiego wprowadzić-nawet za 150 lat)

Dnia 30.01.2010 o 22:52, Olamagato napisał:

>Był taki jeden gość, który takich defetystów po prostu wieszał. ;)
>
A potem siedział pół nocy przed kompem drapiąc się po d... bo tylko tyle większość potrafi zrobić ;)

Dnia 30.01.2010 o 22:52, Olamagato napisał:

Na szczęście dla Ciebie epoka królów minęła.

>
Na szczęście każdy "sobiepanem".
>
Możesz mi wytłumaczyć dlaczego w Polsce

Dnia 30.01.2010 o 22:52, Olamagato napisał:

mogłoby się nie udać to co w innych krajach zwyczajnie działa? Może właśnie przez takich
jak ty? W takim wypadku przyznałbym Ci sporo racji. Nic się nie udaje jeżeli ktoś robi
coś z przeświadczeniem porażki.

>
I tutaj dochodzimy do momentu kiedy ja takich "królów" chowam do kieszeni,ale to zaraz ; )- w Polsce takim systemem uraczono nas juz dawno temu i można powiedzieć,ze ten system wrósł zbyt głęboko w nasze staropolskie realia; Nie był modernizowany,nie był upraszczany-baaa,wręcz przeciwnie-warunki co po niektórych umów z funduszem na przełomie lat stały się wręcz śmieszne; w innych krajach "prywata" albo funkcjonowała od zawsze,albo była schedą po systematycznie ulepszanych systemach, które dostosowywano do zmieniających się realiów; Nasz system tkwi w głębokim komuniźmie bo tak naprawdę zabrakło impulsu do zmian w zakresie ustalania nowych norm i priorytetów na rzecz nieustannej walki o środki dla samego jego utrzymania;
A co do mnie to dziwi mnie Twoja wypowiedź-jakbym od kilku dni mówił do ściany; Ten system nie istnieje dzięki mnie- on dzięki takim jak ja jednak działa i przynosi namacalne korzyści dla pacjentów,pomimo że jest wadliwy do szpiku; Tacy jak ja sprawiają,że taki pacjent-bez względu na to czy zasłużył czy nie- otrzyma pomoc niemalże "do rąk własnych" i będzie tak samo zadowolony,jak pacjent z zachodu,którym opekuje się lepszy system zdrowotny; A tacy właśnie dłubiący w zębach "królowie" przychodzą się do mnie rehabilitować;

Dnia 30.01.2010 o 22:52, Olamagato napisał:

Dokładnie tak samo jak złamania czy choroby. Ale z danych, które są mi znane alkoholików
jest w Polsce tylko kilka procent, palaczy też obecnie znacznie mniej niż połowa, osób
otyłych (u których nie jest to spowodowane chorobą), choć coraz więcej, też jest stosunkowo
mało. Nie ma więc powodu aby każdą osobę sprawdzać z paranoicznym podejściem wyłudzenia.

>
Jest bardzo istotny powód żeby to robić-forsa.Ogromna forsa i podporządkowanie ustalonym przepisom,które obwarowane by były sankcjami (co proponował KrzysztofMarek); Tego od tak na szybkiego się nie załatwi;Zresztą sam chlapnąłeś coś o wyłudzeniach i nieuczciwości pacjentów,więc skoro to taki cholernie istotny i wpływający na fundusz zdrowia proceder,to trzeba drobiazgowo przez to przebrnąć ;)

Dnia 30.01.2010 o 22:52, Olamagato napisał:

I w każdym z tych (choćby) trzech przypadków stwierdzenie złego trybu życia wpływającego
na zdrowie jest łatwe i szybkie. Stwierdzenie nadmiernej wagi, palenia czy alkoholizmu
jest dość łatwe nawet dla laika. Tym bardziej dla lekarza mającego w ręku choćby badania
krwi takiej osoby. Trochę trudniej stwierdzić uporczywe nieprzyjmowanie leków, ale na
zachodzie załatwia się to przyjęciem do szpitala - jeżeli w ciągu kilku dni gdy podawanie
leków tych samych leków co wcześniej jest ściśle kontrolowane, a pacjent ma wyraźnie
inne wyniki, to oczywiste jest, że pacjent wcześniej leków nie przyjmował. I ubezpieczalnia
w takim wypadku od razu podnosi składkę ubezpieczeniową lub kieruje sprawę do sądu w
drastycznych przypadkach.

Skończmy z zachodem,bo to porównania bez sensu-nie jesteśmy na zachodzie, ani trochę; Trzeba znać czynniki, które wpłynęły na takie a nie inne aspekty geo-polityczno-kulturowe,że wykształciły się tam takie a nie inne systemy opieki względem obywateli i obywateli względem opieki; Druga sprawa,że nas nie stać (jako państwa) a "królowie" jakoś nie poprawiają sytuacji ;P

A co do diagnoz to oczywistym jest,że zdiagnozujesz czy gość np. chlał przez pół życia; Tylko czy zdążysz mu pomóc zanim ustalisz,czy należy mu się płatna czy darmowa pomoc, bo u nas system jaki proponujesz jeszcze nie funkcjonuje a facet dajmy na to jest chory tu i teraz; Ja wiem,że szczytniej jest mówić jak powinno to wszystko wyglądać,ale jeszcze szczytniej jest zrobic jakis krok w tym kierunku,a tego nikt nie robi i uwierz mi-nie zamierza zrobic jeszcze przez dłuuugie lata; Dlatego ucinam gdybanie, bo skoro tak,to trzeba chociaż należycie odnieść się do tego co na dzień dzisiejszy mamy;
>

Dnia 30.01.2010 o 22:52, Olamagato napisał:

Jakieś bzdury pleciesz. Lekarze nie tylko mają prawo, ale wręcz obowiązek oceny stanu
zdrowia pacjenta oraz wykrycia przyczyny choroby. Za to dostają ciężkie pieniądze od
swoich pacjentów lub ośrodka zdrowia (a ten od ubezpieczalni, a ta od pacjenta). Jeżeli
pacjent się ubezpiecza, to zawiera umowę (a umowa jest obustronna) na pokrycie kosztów
leczenia w zamian za regularnie odprowadzane składki). Z mocy takiej umowy ubezpieczalnia
ma prawo sprawdzać drugą stronę czy wywiązuje się z umowy i nie próbuje wyłudzać leczenia.
Tak to oczywiście działa w reszcie świata. Tylko nie w Polsce i nie w Zusie.

>
Skutek wycinki pojedyńczych zdań ze spójnej wypowiedzi-zgubiłeś jej kontekst. Mnie nie chodiło o ocenę stanu zdrowia na podstawie wykrycia przyczyny, tylko o decydowaniu o zasadności darmowego leczenia na podstawie ewentualnej winy pacjenta.

Dnia 30.01.2010 o 22:52, Olamagato napisał:

Od tego są sądy. Jeżeli ubezpieczalnia uważałaby, że pacjent celowo szkodząc swojemu
zdrowiu powoduje nadmierne ryzyko ubezpieczeniowe, a pacjent uważałby, że to bzdury,
to od rozpatrywania takich sporów są sądy. Oczywiście w Polsce sądy działają gorzej niż
w Zimbawe, dlatego ten system tak źle działa i tak trudno go naprawić. Dodatkowo lekarze
wzajemnie kryją swoje błędy lekarskie i działa to jak kartel.
Dopóki ktoś tego chorego systemu całkowicie nie rozbije, nie będzie można go ruszyć.
A rozbijanie oznacza, że potrzebne są działania radykalne, natychmiastowe i w wielu różnych
obszarach. Dokładnie tak samo jak rozbija się mafię.

Tylko że od obecności karteli i mafii nie zależy zdrowie i życie 80% obywateli w kraju i akurat tutaj działania nie mogą być aż nadto radykalne (nawet jeśli powinny);
Zdumiewa mnie frywolność z jaka szastasz hasłami- "są sądy", "lekarze orzecznicy", "trzeba rozbić(...)"- trzeba zbudować rakietę i poszukać życia w kosmosie ;) Właśnie o to chodzi,że ani sądy, ani towarzystwa ubezpieczeniowe na dzien dzisiejszy nie byłyby w stanie robic tego,co uważasz że powinny robić; Gdyby wprowadzić tak od zaraz system,który uwzgledniałby aspekt winy pacjenta,to skala nieporozumień,błędów i roszczeń zatkałaby ze dwa poboczne systemy; I w sumie szkoda, ale my szarzy ludzie nic na to nie poradzimy;

Dnia 30.01.2010 o 22:52, Olamagato napisał:

Ten wg Ciebie katharsis działa jako normalny system we Francji, Norwegii, Finlandii,
USA i w wielu innych krajach. Taki system to normalność. Polski system, to absurd.
A i świetnie, że poruszyłeś sprawę kosztów. O tym jak drogie i nieefektywne jest w Polsce
leczenie napisano już nawet prace doktorskie. Naprawdę trudno coś lepiej udokumentować
niż skumulowane koszty takiego systemu. To są naprawdę miliardy złotych, które są nieefektywnie
wydawane. I za to wszystko płacimy my w postaci niskich płac i niekończących się kolejek
do lekarza.

>
Znowu odwołujesz się do krajów,które taki system wypracowywały latami i podporządkowały jemu całą masę podmiotów prawnych; w takiej formie działa on bez zarzutu- wprowadzony nagle w naszych krajowych warunkach spowoduje chaos i drastyczne (aczkolwiek czasowe) pogorszenie jakości życia olbrzymiej części chorującego społeczeństwa; Sęk w tym, kogo i ilu chciał byś poświęcić w imię systemu sprawnie działającego w bogatch krajach,do których polska zdecydowanie nie należy;

Dnia 30.01.2010 o 22:52, Olamagato napisał:

Jak chciałbyś przeprowadzić taką operację? Jak ocenić od jednego spojrzenia kto jest
kompetentny, a kto nie?

>
Nie od jednego spojżenia-o czym ty mówisz? Nie popadaj w takie banały, bo ja w ten sposób nie bedę dyskutował; Zresztą sam widzisz, jak trudno bedzie zmienic ten system, skoro tak ciężko odświeżyć tylko same zarządy;
>
>Jedyną znaną z historii skuteczną metodą jest uwolnienie rynku

Dnia 30.01.2010 o 22:52, Olamagato napisał:

ubezpieczeń zdrowotnych i sprywatyzowanie *wszystkich* placówek zdrowotnych. Wtedy brak
kompetencji skutkuje fatalnym wynikiem finansowym. I nie trzeba do tego żadnych śledczych
i żadnych polowań na czarownice. Taki system reguluje się sam ponieważ kontrolerami są
sami pacjenci. Miliony pacjentów.

>
Miloiony pacjentów nie mających w 70% przypadków bladego pojęcia co się z nimi dzieje i jak sobie radzić.Znam to z autopsji ;) Gdyby ludzie zdawali sobie sprawę z czyichkolwiek kompetencji, to odstawiliby połowę leków, od których się uzależnili; Byłoby bardziej na kim trzepać niczym nie uzasadnioną kasę, niż dbać o tzw. jakość;
>

Dnia 30.01.2010 o 22:52, Olamagato napisał:

Każda zmiana wprowadza jakiś chaos. Tyle, że obecny stan, to chaos. Nawet w najgorszym
momencie nie będzie już o wiele gorzej, a jeżeli będzie przejrzyściej, to jeszcze bardziej
przyspieszy to zmiany.

>
Ale ten chaos sowodowałby nie tylko zwiększenie liczby formalności do załatwienia,ale śmierć lub stałą i nieuleczalna dysfunkcje połowy leczącego sie społeczeństwa-choćby z powodu w/w nadwyżek formalnościowych, które przerwałyby i tak nadwątloną płynnosć realizacji świadczeń.Tak by to wyglądało w praktyce; Ładny mi chaos;

Dnia 30.01.2010 o 22:52, Olamagato napisał:

Klęska czego? Bo mi wychodzi, że takiego systemu. I to jest właśnie jeden ze sposobów
wywołania prawdziwych reform. Zresztą ten system likwiduje się sam. Tyle, że trzebaby
poczekać jeszcze kilkanaście lat aby sam zbankrutował. Wielu ludzi nie chce jednak czekać
bo nie mają po co tracić czasu.

Sam się na bank nie zlikwiduje-zapomnij bo nie wiesz co czynisz ;D I postaraj się choć raz zrozumieć co mówię, a nie tylko komentować- likwidacja jest niewskazana z przyczyn wymienionych juz tyle razy,że nie mam ochoty sie powtarzać- potrzebna jest modernizacja z zachowaniem dotychczasowych priorytetów i sposobów realizacji świadczeń na mocy wniosków na fundusz (bo to się akurat sprawdza,ale tylko w obecnej formie); likwidacja systemu tylko z samej chęci oddzielenia "białych'' od "czarnych" to jedna z głupszych rzeczy z jakimi się spotkałem, a dlaczego tak uważam to przekonasz się za jakieś 20,30 lat ;)

**Olamagato** · Styczeń 31, 2010

Dnia 31.01.2010 o 13:32, kodi24 napisał:

mówiłem,że potencjalny lekarz nie jest uprawniony do orzekania o WINIE pacjenta, dlaczego nabawił się takiego czy innego schorzenia

Jest uprawniony do orzekania przyczyny schorzenia - jeżeli jest mu ona znana. I jeżeli przyczyna musi leżeć wyłącznie po stronie pacjenta (stwierdzenie faktu), to nie ma dalej czego dociekać. Jeżeli lekarz nie jest pewien, to po prostu informuje, że nie jest w stanie stwierdzić przyczyny lub przyczyna jest od pacjenta niezależna i po sprawie. Lekarz nie ma nikogo osądzać, ani określać winy. Ani tu, ani gdzie indziej. Od tego mogą być instytucje lub sądy.

Dnia 31.01.2010 o 13:32, kodi24 napisał:

nie ma ludzi nieomylnych i zła diagnoza może przekreślić Twoje szanse na tanie leczenie

Nadal mnie nie rozumiesz. Jeżeli lekarz się pomyli i inny lekarz stwierdzi, że poprzednia diagnoza była błędna, to pacjent traciłby wtedy kwotę kilku, może kilkudziesięciu zawyżonych składek. Leczenie nadal musiałoby się odbywać za tę samą kwotę ubezpieczenia. A pokrzywdzony mógłby dochodzić oczywiście zwrotu nienależnie nadpłaconej kwoty składek.

Dnia 31.01.2010 o 13:32, kodi24 napisał:

Jako że ludzi w Polsce jest więcej niz samochodów a stopień "skomplikowania" ekspertyz oraz priorytety-zupełnie inne

Obecnie jest w Polsce ok. 38 mln ludzi i ok. 20 mln samochodów. Co roku 20 mln samochodów przechodzi badania techniczne. Nie mów więc, że skala jest inna bo to ten sam rząd wielkości. Fakt, że badania np. krwi trwają trochę więcej niż pół godziny diagnostyki samochodu, ale nie jest to jakaś niewyobrażalna liczba badań do wykonania. Co roku wykonuje się miliony takich badań z innych powodów. I to nie do wykonywania iniekcji i badań laboratoryjnych są kolejki. Kolejki są do finansowania obecnej opieki zdrowotnej. Tu tkwi sedno problemu.

Dnia 31.01.2010 o 13:32, kodi24 napisał:

Lekarze orzecznicy,pracownicy towarzystw ubezpieczeń.. No właśnie- jak się sklonują tak
z 1000 razy, to-że tak powiem-ogarną to co proponujesz

Nie. Po prostu będą jawnie zarabiać - i suma tych jawnych zarobków będzie prawdopodobnie o wiele mniejsza niż dzisiejsze niejawne wypływy kasy z systemu zdrowia.

Dnia 31.01.2010 o 13:32, kodi24 napisał:

Na szczęście każdy "sobiepanem".

Tylko nie w przypadku ochrony zdrowia oraz systemu emerytalnego.

Dnia 31.01.2010 o 13:32, kodi24 napisał:

Nasz system tkwi w głębokim komuniźmie bo tak naprawdę zabrakło impulsu do zmian w zakresie
ustalania nowych norm i priorytetów na rzecz nieustannej walki o środki dla samego jego utrzymania

Nie ma więc żadnego powodu aby ten impuls nie pojawił się w dowolnym momencie. Na przykład jutro. :)

Dnia 31.01.2010 o 13:32, kodi24 napisał:

A co do mnie to dziwi mnie Twoja wypowiedź-jakbym od kilku dni mówił do ściany

Ja też.

Dnia 31.01.2010 o 13:32, kodi24 napisał:

Ten system nie istnieje dzięki mnie- on dzięki takim jak ja jednak działa i przynosi namacalne
korzyści dla pacjentów,pomimo że jest wadliwy do szpiku

Ten system rzeczywiście istnieje dzięki takim jak jak ty (w sensie mentalności).
I przynosi wymierne straty każdemu. Również Tobie. Dlatego trzeba go zmienić. I to radykalnie.

Dnia 31.01.2010 o 13:32, kodi24 napisał:

Tacy jak ja sprawiają,że taki pacjent-bez względu na to czy zasłużył czy nie- otrzyma pomoc

Nieprawda. Dzięki obecnemu systemowi mnóstwo ludzi nie otrzymuje pomocy ponieważ jakaś grupa cwaniaków wysysa kasę ze wspólnego funduszu na leczenie. I nie mówię tu tylko o niektórych pacjentach, lecz bardziej o administracji i obsłudze całego systemu zdrowotnego. Na przykład kupę kasy zbijają panie księgowe pracujące w szpitalach, których są nie rzadko całe zastępy, a większość pracy jaką wykonują, to sączenie kawy i gadanie z koleżankami przez telefon (szpitala ma się rozumieć).

Dnia 31.01.2010 o 13:32, kodi24 napisał:

Zresztą sam chlapnąłeś coś o wyłudzeniach i nieuczciwości pacjentów,więc skoro to taki
cholernie istotny i wpływający na fundusz zdrowia proceder,to trzeba drobiazgowo przez to przebrnąć ;)

Jeżeli od pacjenta nie śmierdzi alkoholem, nie ma zaburzeń równowagi, nie śmierdzi papierosami i nie stara się o rentę, to nie ma żadnego uzasadnionego powodu aby podejrzewać, że pacjent szkodzi swojemu zdrowiu i zamierza nadal płacić składki w tej wysokości jak osoby, które sobie nie szkodzą. A jak już płaci i przestanie sobie szkodzić (np. przestanie nałogowo pić alkohol), to mógłby się przecież starać o obniżenie składki. Wtedy lekarz może znowu ocenić stan zdrowia i odpowiedzieć na pytania ubezpieczalni. Tak to działa w kilku krajach.

Dnia 31.01.2010 o 13:32, kodi24 napisał:

Skończmy z zachodem,bo to porównania bez sensu-nie jesteśmy na zachodzie, ani trochę

Nie jesteśmy "na zachodzie" właśnie z powodu mentalności takiej jaką przedstawiasz. Dopóki ludzi o takim podejściu nie będzie mniejszość, to nic się nie zmieni. Na szczęście wszystko wskazuje na to, że wkrótce Polaków o roszczeniowym nastawieniu i wrodzonym chyba pesymizmie będzie mniejszość.

Dnia 31.01.2010 o 13:32, kodi24 napisał:

Druga sprawa,że nas nie stać (jako państwa)

Państwo, to ludzie, którzy w nimi mieszkają. I ludzi tych nie stać już na obecny system.

Dnia 31.01.2010 o 13:32, kodi24 napisał:

Tylko czy zdążysz mu pomóc zanim ustalisz,czy należy mu się płatna czy darmowa pomoc

To bardzo łatwe. Jeżeli żadna ubezpieczalnia nie zgodzi się ubezpieczyć takiego delikwenta bez limitu kasy i/lub bez podniesienia składki, to brakującą część kasy delikwent musiałby wysupłać z własnej kieszeni. No bo charytatywnie raczej niewiele osób wspomoże takiego kogoś.

Dnia 31.01.2010 o 13:32, kodi24 napisał:

ale jeszcze szczytniej jest zrobic jakis krok w tym kierunku

No właśnie przedstawiam na forum, które czyta co jakiś czas kilka tysięcy ludzi prostą koncepcję i powód dla którego obecny system musi zniknąć. To jest konkretny krok w tym kierunku. I nie muszę się bawić w polityka bo polityków w Polsce jest aż nad to. Wystarczy wybrać kompetentnych, którzy przegłosują wykończenie obecnego systemu.

Dnia 31.01.2010 o 13:32, kodi24 napisał:

Mnie nie chodiło o ocenę stanu zdrowia na podstawie wykrycia przyczyny, tylko o decydowaniu o zasadności darmowego leczenia na podstawie ewentualnej winy pacjenta.

Wycinam konkretne cytaty i do nich się odnoszę. A co do tego, to nie ma czegoś takiego jak darmowe leczenie.
Zawsze ktoś za nie płaci. Tyle, że przy wolnych ubezpieczeniach pacjent płaci zawsze za leczenie i obsługę, której jest świadom - może nawet wymienić co i kto po nazwisku jeżeli będzie mu się chciało sprawdzić.
Natomiast obecnie płaci oprócz leczenia za czyjeś pląsy w pracy, za czyjeś wielogodzinne kawusie, za czyjeś nieuczciwie zapracowane wakacje na kanarach oraz za czyjeś pseudoleczenie mające być wyłącznie dobrym alibi do wyłudzenia renty. A lista, którą wymieniłem jest zaledwie początkiem sposobów na jakie pieniądze z NFZ wypływają bez żadnego uzasadnienia.

Dnia 31.01.2010 o 13:32, kodi24 napisał:

Tylko że od obecności karteli i mafii nie zależy zdrowie i życie 80% obywateli w kraju

Bo widzisz najwyraźniej znamy inne fakty. Wg mnie obecnie 80% obywateli tego kraju zależy od karteli i mafii przyssanych do systemu zdrowia w Polsce. To jest właśnie ten rak, który trzeba wypalić. A najlepiej raka wykańcza się przez zagłodzenie. Jak się skończy rzeka kasy do marnotrawnego systemu ponieważ przejmie ją inny przejrzysty system, to rak zniknie.

Dnia 31.01.2010 o 13:32, kodi24 napisał:

Właśnie o to chodzi,że ani sądy, ani towarzystwa ubezpieczeniowe na dzien dzisiejszy nie byłyby w stanie robic tego,co uważasz że powinny robić

Dlatego również to trzeba zmienić. Sądownictwo (szczególnie gospodarcze) jest na przykład jedną z rzeczy przez które Polska traci mnóstwo szans. To też tkwi głęboko w PRL.

Dnia 31.01.2010 o 13:32, kodi24 napisał:

I w sumie szkoda, ale my szarzy ludzie nic na to nie poradzimy

To przestań być szary. Wtedy coś na to poradzisz. :)

Dnia 31.01.2010 o 13:32, kodi24 napisał:

Znowu odwołujesz się do krajów,które taki system wypracowywały latami i podporządkowały
jemu całą masę podmiotów prawnych; w takiej formie działa on bez zarzutu- wprowadzony
nagle w naszych krajowych warunkach spowoduje chaos i drastyczne (aczkolwiek czasowe)
pogorszenie jakości życia olbrzymiej części chorującego społeczeństwa

Rozumiem o co Ci chodzi - ale to kwestia oceny czy mentalność ludzi w Polsce zmieniła się od 1990 r. czy nie. Moim zdaniem zmieniła się, i to sporo. Dlatego zaczyna istnieć szansa na zmianę.

Dnia 31.01.2010 o 13:32, kodi24 napisał:

Gdyby ludzie zdawali sobie sprawę z czyichkolwiek kompetencji, to odstawiliby połowę leków, od których się uzależnili

A widzisz, tutaj się z Tobą zgadzam. Dlatego należy tym ludziom dać prawo do tej informacji. A nic lepiej jej nie daje niż wolny rynek zdrowotny.

Dnia 31.01.2010 o 13:32, kodi24 napisał:

Sam się na bank nie zlikwiduje-zapomnij bo nie wiesz co czynisz

Liczby nie kłamią, a ja potrafię je interpretować. Gdyby nie pewne zmiany prawne, to NFZ zbankrutowałby już tak ze 3 razy, a o ZUSie istniałoby tylko wspomnienie z przełomu wieków.
Wystarczy więc nic już nie robić, a obecny system też się zlikwiduje - prawdopodobnie w 2020 r. A razem z nim również budżet państwa ponieważ NFZ ze swoim rakiem przyssał się również do budżetu państwa.

Dnia 31.01.2010 o 13:32, kodi24 napisał:

raz zrozumieć co mówię

Rozumiem co mówisz i z gruntu się z tym nie zgadzam.

Dnia 31.01.2010 o 13:32, kodi24 napisał:

potrzebna jest modernizacja z zachowaniem dotychczasowych priorytetów i sposobów realizacji świadczeń

Niech bóg chroni Polskę przed dotychczasowymi priorytetami i obecnymi sposobami realizacji świadczeń... To właśnie prosta droga do przepaści.

Tyler_D · Luty 10, 2010

Do poczytania.

http://www.tvn24.pl/-1,1642558,0,1,kierowcy-czesciej-na-haju--niz-po-kieliszku,wiadomosc.html

Black_Dog · Luty 10, 2010

Dnia 10.02.2010 o 18:28, Tyler_D napisał:

Do poczytania.

http://www.tvn24.pl/-1,1642558,0,1,kierowcy-czesciej-na-haju--niz-po-kieliszku,wiadomosc.html

Propaganda. Czemu mam wierzyć w te badania, skoro nikt nie wierzy np. że marihuana nie uzależnia.
A i tak drogówka to jedne wielki ''instytut brania łapówek''. O wyszło 0,4 promila - pare stóweczek i nos problemos.

Fumiko · Luty 10, 2010

Dnia 10.02.2010 o 21:49, Black_Dog napisał:

Propaganda. Czemu mam wierzyć w te badania, skoro nikt nie wierzy np. że marihuana nie
uzależnia.

Prawdopodobnie temu, że my mamy wierzyć w propagandę "the union" czy jak to się tam ten film zwał...

kaczoor · Luty 19, 2010

czy jezeli trafie do szpitala, bo mnie przejechal tir, i mi tam pobiora krew do badan, to moze wyjsc ze palilem trawe? beda tego jakies konsekwencje?

kuba9876543210 · Luty 19, 2010

Dnia 19.02.2010 o 22:01, kaczoor napisał:

czy jezeli trafie do szpitala, bo mnie przejechal tir, i mi tam pobiora krew do badan,
to moze wyjsc ze palilem trawe? beda tego jakies konsekwencje?

Nie. Za konsumpcje nie ma zadnych kar :P Jedynie za posiadanie, hodowle i dystrybucje sa przewidziane kary. Wiec sie nie zamartwiaj. Najwyzej powiedza Twoim rodzicom, itp. Ew. Twoi rodzice moga miec problemy.

Tyler_D · Luty 19, 2010

O wiele prościej jest po prostu nie palić.

kaczoor · Luty 19, 2010

no ok, wiec nie ma sie co martwic, dzieki za szybka odpowiedz!
tobie tyler tez dziekuje, ale za bardzo mi nie pomogles ;c
nastepnym razem moze sie uda!

Palenie Skrętów - Legalne?

2609 postów w tym temacie

kodi24 0

Udostępnij ten post

Link to postu

Udostępnij na innych stronach

kodi24 0

Udostępnij ten post

Link to postu

Udostępnij na innych stronach

kodi24 0

Udostępnij ten post

Link to postu

Udostępnij na innych stronach

meryphillia 3

Udostępnij ten post

Link to postu

Udostępnij na innych stronach

Olamagato 3

Udostępnij ten post

Link to postu

Udostępnij na innych stronach

kodi24 0

Udostępnij ten post

Link to postu

Udostępnij na innych stronach

KrzysztofMarek 9

Udostępnij ten post

Link to postu

Udostępnij na innych stronach

KrzysztofMarek 9

Udostępnij ten post

Link to postu

Udostępnij na innych stronach

kodi24 0

Udostępnij ten post

Link to postu

Udostępnij na innych stronach

KrzysztofMarek 9

Udostępnij ten post

Link to postu

Udostępnij na innych stronach

Olamagato 3

Udostępnij ten post

Link to postu

Udostępnij na innych stronach

kodi24 0

Udostępnij ten post

Link to postu

Udostępnij na innych stronach

Olamagato 3

Udostępnij ten post

Link to postu

Udostępnij na innych stronach

Tyler_D 0

Udostępnij ten post

Link to postu

Udostępnij na innych stronach

Black_Dog 0

Udostępnij ten post

Link to postu

Udostępnij na innych stronach

Fumiko 0

Udostępnij ten post

Link to postu

Udostępnij na innych stronach

kaczoor 0

Udostępnij ten post

Link to postu

Udostępnij na innych stronach

kuba9876543210 2

Udostępnij ten post

Link to postu

Udostępnij na innych stronach

Tyler_D 0

Udostępnij ten post

Link to postu

Udostępnij na innych stronach

kaczoor 0

Udostępnij ten post