Bóg - istnieje czy jest wymysłem ludzkiej wyobraźni

[GeoT 0]

1. Wielu racjonalnie myślących ludzi uznaje istnienie rzeczy, których nie można zobaczyć. W styczniu 1997 roku czasopismo Discover podało, że astronomowie wyśledzili — jak sądzą — kilkanaście planet krążących wokół odległych gwiazd.
„Na razie te nowe planety znamy jedynie z tego, jak swym przyciąganiem grawitacyjnym zaburzają ruch macierzystych gwiazd”. A zatem dostrzegalne efekty działania grawitacji dają astronomom podstawę do wiary w istnienie niewidocznych ciał niebieskich.
Dowody pośrednie — gdy brak jest bezpośrednich obserwacji — stanowią dla uczonych wystarczające przesłanki do uznania czegoś, czego nie można zobaczyć. Wiele osób wierzących w Stwórcę uważa, iż ma podobne podstawy do uznawania tego, czego nie widzi.

2. Chciałbym jeszcze podać tu jeden (trochę długi ale myślę ciekawy) przykład pokazujący jak "bezstronny" jest sposób myślenia świata nauki.

Na dowód, że w przeszłości życie mogło powstać samorzutnie, często przytaczany jest eksperyment, który Stanley Miller przeprowadził w roku 1953.

Co prawda znano udowodniony fakt, iż życie może pochodzić jedynie z życia, niemniej naukowcy snuli przypuszczenia, że jeśli w przeszłości warunki były inne niż obecnie, to mogło się ono powoli rozwinąć z materii nieożywionej. Czy potrafili to wykazać? Naukowiec Stanley L.Miller, pracujący w laboratorium Harolda Ureya, umieścił w szczelnej szklanej aparaturze wodór, amoniak, metan i parę wodną (sądząc, że właśnie z nich składała się pierwotna atmosfera) oraz wrzącą wodę (wyobrażającą ocean) i poddał tę mieszaninę gazów wyładowaniom elektrycznym (imitującym pioruny). W ciągu tygodnia w wodzie pojawiły się drobiny czerwonawej mazi, która jak stwierdził Miller po wykonaniu analiz, zawierała dużo aminokwasów — elementów składowych białek. Bardzo możliwe, iż słyszałeś o tym eksperymencie, gdyż przez lata powoływano się na niego w książkach naukowych i podręcznikach szkolnych, jak gdyby tłumaczył pochodzenie życia na Ziemi. Ale czy naprawdę tłumaczył?

Eksperyment ten ma jakąś wartość wyłącznie przy założeniu, że pierwotna atmosfera Ziemi miała właściwości redukujące, co w szczególności oznacza, iż zawierała tylko śladowe ilości wolnego tlenu (nie związanego z innymi pierwiastkami). Dlaczego jest to istotne?

W książce The Mystery of Life''s Origin: Reassessing Current Theories (Tajemnica pochodzenia życia — rewizja współczesnych teorii) wyjaśniono, że gdyby w atmosferze znajdowało się dużo wolnego tlenu, ‘żaden aminokwas nie mógłby nawet powstać, a gdyby w jakiś sposób się pojawił, szybko uległby rozkładowi’ (tlen jest bardzo aktywny chemicznie. Na przykład łączy się z żelazem, tworząc rdzę, i z wodorem, dając w efekcie wodę. Gdyby podczas powstawania aminokwasów w atmosferze była znaczna ilość wolnego tlenu, szybko wchodziłby z nimi w reakcje i niszczył powstające cząsteczki organiczne). Jak dalece uzasadnione były założenia Millera dotyczące pierwotnej atmosfery?

W znanej pracy, opublikowanej dwa lata po owym eksperymencie, Miller napisał: „Są to rzecz jasna przypuszczenia, gdyż nie wiemy, czy po uformowaniu się Ziemi istniała na niej atmosfera redukująca. (…) Żadnych bezpośrednich dowodów na razie nie znaleziono” (Journal of the American Chemical Society, 12 maja 1955 roku).

Czy kiedykolwiek je znaleziono? Około 25 lat później popularyzator nauki Robert C.Cowen zauważył: „Naukowcy są zmuszeni na nowo przemyśleć niektóre ze swych założeń. (…) Prawie żadne dowody nie przemawiają za atmosferą bogatą w wodór, silnie redukującą, są natomiast pewne dowody świadczące przeciwko takiej hipotezie” (Technology Review, kwiecień 1981 roku).

A może coś znaleziono jeszcze później? W artykule opublikowanym w Świecie Nauki w roku 1991 John Horgan napisał: „W ostatnim dziesięcioleciu narosły wątpliwości co do założeń Ureya i Millera, dotyczących składu atmosfery. Eksperymenty laboratoryjne oraz rekonstrukcje komputerowe atmosfery (…) sugerują, że promieniowanie ultrafioletowe ze Słońca, obecnie zablokowane przez ozon w atmosferze, zniszczyłoby cząsteczki związków bogatych w wodór (…) Atmosfera tego typu [złożona z dwutlenku węgla i azotu] nie sprzyjałaby więc syntezie aminokwasów i innych prekursorów życia”.

Dlaczego w takim razie wielu dalej utrzymuje, że dawna atmosfera Ziemi miała własności redukujące, że nie było w niej większych ilości tlenu? W książce Molecular Evolution and the Origin of Life (Ewolucja molekularna i podstawy życia) Sidney W.Fox i Klaus Dose udzielają takiej odpowiedzi: Atmosfera musiała być pozbawiona tlenu między innymi dlatego, że „eksperymenty laboratoryjne wskazują, iż ewolucja chemiczna (…) zostałaby niemal całkowicie zablokowana przez tlen”, oraz dlatego, że takie związki, jak aminokwasy, „w obecności tlenu nie zdołałyby przetrwać okresów geologicznych”.

Czyż nie jest to bardzo pokrętne rozumowanie? Twierdzi się, że pierwotna atmosfera posiadała właściwości redukujące, gdyż w przeciwnym razie nie doszłoby do samoistnego powstania życia. Ale w istocie nie ma żadnej pewności, iż miała właśnie taki skład.

Warto zwrócić uwagę na coś jeszcze: Jeżeli mieszanina gazów wyobrażała atmosferę, iskra elektryczna zastępowała pioruny, a gotująca się woda była odpowiednikiem morza, to kogo lub co zastępował naukowiec, który ten eksperyment przygotował i przeprowadził?

[Sithek 0]

Sobór w Jerozolimie nie zarzegnał sporu o to czy nawróceni na Chrześcijaństwo poganie mają
przestrzegać przykazań Prawa oraz o to czy należy im głosić Ewangelie.

[GeoT 0]

Dnia 19.06.2006 o 15:53, Sithek napisał:

Sobór w Jerozolimie nie zarzegnał sporu o to czy nawróceni na Chrześcijaństwo poganie mają
przestrzegać przykazań Prawa

Nie wiem na czym ty opierasz to twierdzenie. Ja swoje opieram na Dziejach 15 rozdział:

(22) Wtedy apostołowie i starsi wraz z całym zborem uznali za słuszne, by razem z Pawłem i Barnabasem wysłać do Antiochii wybranych spośród siebie mężów: Judasa zwanego Barsabbasem i Sylasa - mężów przodujących wśród braci; (23) i swą ręką napisali: "Apostołowie i starsi, bracia, do tych braci w Antiochii i Syrii, i Cylicji, którzy są z narodów: Pozdrowienia! (24) Ponieważ usłyszeliśmy, że niektórzy spośród nas zaniepokoili was swymi mowami, próbując zasiać zamęt w waszych duszach, chociaż nie daliśmy im żadnych poleceń, (25) doszliśmy do pełnej Jednomyślności i uznaliśmy za słuszne, by posłać do was wybranych mężów wraz z naszymi umiłowanymi - Barnabasem i Pawłem (26) ludźmi, którzy wydali swe dusze za imię naszego Pana, Jezusa Chrystusa. (27) Wysyłamy więc Judasa i Sylasa, żeby o tym samym donieśli również w słowach. (28) Albowiem duch święty i my sami uznaliśmy za słuszne nie nakładać na was dodatkowego brzemienia, z wyjątkiem następujących rzeczy koniecznych: (29) macie powstrzymywać się od tego, co ofiarowano bożkom, i od krwi; i od tego, co uduszone, i od rozpusty. Jeśli Będziecie się tego starannie wystrzegać, dobrze się wam powiedzie. Bądźcie zdrowi!" (30) Toteż ci, gdy zostali odprawieni, przybyli do Antiochii i zebrali owo mnóstwo, i przekazali im list. (31) Oni zaś, przeczytawszy go, uradowali się z tej zachęty.

[Hubi_Koshi 0]

Mam nadzieje że pamiętasz jeszcze jak wspominałem że niektórzy rabini zalecali mężczyznom gwałcenie swoich żon. Sprawdziłem w tym artykule i byłą mowa że byli to owszem rabini jacyś chasydzi (nie orientuje sie co to dokłądnie jest) W każdym bądź razie są oni ultraortodoksami i to właśnie oni stwierdzili że tylko mężczyznom należy się z seksu przyjemność, a kobiety należy gwałcić. Bardziej liberalni rabini stwierdzili że "Skoro Bóg dał nam taką możliwość to czemu nie mamy z niej korzystać"

[Sithek 0]

Nie mam przy sobie Biblii, ale zajrzał bym w tej sprawie do Listu Pawła do Galatów.

[SzarQ 0]

Dnia 19.06.2006 o 16:35, Sithek napisał:

Nie mam przy sobie Biblii, ale zajrzał bym w tej sprawie do Listu Pawła do Galatów.

Masz Neta, lolku :)

[Mogrim 0]

Dnia 19.06.2006 o 01:05, minimysz napisał:

Hmm... Opisanie życia Jezusa miało na celu tylko opisanie życia Jezusa... Nie powiem,
ciekawe podejście

A przy okazji jego nauki. Czy napisalem ze TYLKO zycia? Tam zawiera sie wszystko, co istotne - Dobra Nowina.

Dnia 19.06.2006 o 01:05, minimysz napisał:

Ty mi to znajdź.

Nie. Nie bede ci niczego szukac, bo mam w tej materii takie same mozliwosci co ty. Poza tym, to nie moja opinia tylko fakt. Zalezy ci to poszukaj sobie jakiegos znawcy apokryfow, pewnie bedzie wiedzial. Ja nie mam zamiaru przeszukiwac wysypisk smieci w celu znalezienia artykulu/wyprawiania sie do TVP aby uzyskac taśme z wypowiedzia biblisty.

Dnia 19.06.2006 o 01:05, minimysz napisał:

A zwróciłeś uwagę na cytat z Ireneusza zaczynający się od "Jest jasne" a kończący na "ludzi
darzą życiem"? Chyba nie bardzo.

Nie istotne bylo jak argumentowal, tylko to ze takie mial przekonanie juz w tamtym czasie. Nie bede wycinal tego fragmentu tylko dlatego bo go czytalas. Jest wazna czescia reszty przytoczonego artykulu.

Dnia 19.06.2006 o 01:05, minimysz napisał:

Jedna msza w jednym kościele, to za mało, żeby uznać, że polski katolicyzm nie jest smutny.

To dolicz drugą w moim, potem dolicz spotkanie mlodziezy w Lednicy i cale mase wspolnot mlodziezowych dzialajacych przy parafiach, dolicz tez msze na błoniach podczas pielgrzymki i wiele innych spraw, ktore przyslaniaja ci fałszujące babcie.

[KrzysztofMarek 9]

Dnia 19.06.2006 o 14:30, tkoeman napisał:

/.../
Zastanawiam się czy wierzących w istnienie Boga irytuje fakt, że muszą pozostawać niewierzącymi
jeśli chodzi o krasnoludki, smoki i różowe jednorożce(z których jeden jest symbolem ateizmu).
:D

Żeby być w zgodzie z Twoim rozumowaniem, wierzącymi w nieistnienie krasnoludków, smoków i różowych jednorożców ;P

Dnia 19.06.2006 o 14:30, tkoeman napisał:

***
Inna rzeczą którą chciałem poruszyć jest kwestia przyczynowości zdarzeń.Otóż wierzący zakładają,
że WSZYSTKO musi mieć swoją przyczynę./.../

To jest Twoje przekonanie. To, co w życiu codziennym nazywamy przyczyną i skutkiem, jest jedynie obserwacją następstwa czasowego, że jeśli wystąpi zdarzenie "A" to po nim występuje zdarzenie "B". Wtedy zwykle zdarzenie "A" nazywamy przyczyną, a zdarzenie "B" skutkiem.
Ja widzę jedynie, że Ty założyłeś, że wierzący zakładają, że... i tak dalej. Jeśli tak założyłeś na początku, to masz aksjomat, z którego wywiedziesz, co chcesz, ale nie zmieni to faktu, że tego aksjomatu nie udowodniłeś.
Teoremat Gödla się kłania.

[Sithek 0]

Dnia 19.06.2006 o 16:36, SzarQ napisał:

Masz Neta, lolku :)

Racja.

[Sithek 0]

Ga 2:11-14.
To miałem na myśli. Nie mógł być to przypadek odosobniony.
Po soborze spór trwał dalej.

[Vaksinar 0]

Dnia 19.06.2006 o 14:30, tkoeman napisał:

Zastanawiam się czy wierzących w istnienie Boga irytuje fakt, że muszą pozostawać niewierzącymi
jeśli chodzi o krasnoludki, smoki i różowe jednorożce(z których jeden jest symbolem ateizmu).

A dlaczego zaraz muszą ?

[Mogrim 0]

Dnia 19.06.2006 o 14:30, tkoeman napisał:

Pozwolę sobie przeprowadzić mały eksperyment.Mianowicie sprawdźmy co się stanie, i co uda nam
się tym rozumowaniem udowodnić jeśli zamienimy parametr występującym w tej formule.Niniejszym
zamieniam parametr ''Bóg'' na ''smok(i)''.
Są dwa możliwe stany:
1.Smoki są.
2.Smoków nie ma.
Nie udało się udowodnić istnienia smoków.Pewne przesłanki wskazują na ich istnienie(świadectwa
nawiedzonych ludzi, liczne tomy słowa pisanego, itd.,ale być może to wszystko zmyślone).

W przypadku Boga dodaj: stygmaty (w przypadku Ojca Pio opinie ekspertow - zaden wymysł tylko fakt), opętania, cudy Eucharystyczne (o jednym pisalem), et cetera...
PS
Są ludzie, ktorzy dzialania Boga doswiadczaja caly czas w codziennym zyciu. Wystarczy poczytac liczace dziesiatki, setki tysiecy świadectw dotyczacych nawrocen, itd. itp :)

Dnia 19.06.2006 o 14:30, tkoeman napisał:

Zastanawiam się czy wierzących w istnienie Boga irytuje fakt, że muszą pozostawać niewierzącymi
jeśli chodzi o krasnoludki, smoki i różowe jednorożce(z których jeden jest symbolem ateizmu).

Nie, smieszy mnie za to, ze nie moga oni wskazac na dzialalnosc krasnoludkow, smokow i jednorozcow w pieciu kolorach razem wzietych jak tą, ktorą wymienilem wyzej.

Dnia 19.06.2006 o 14:30, tkoeman napisał:

Inna rzeczą którą chciałem poruszyć jest kwestia przyczynowości zdarzeń.Otóż wierzący zakładają,
że WSZYSTKO musi mieć swoją przyczynę.

Ktorzy wierzący? Ja nie. Dla mnie istnienie Boga nie ma swojej przyczyny. I caly twoj dalszy wywód szlag trafił.

Dnia 19.06.2006 o 14:30, tkoeman napisał:

to jest odpowiedź na posta dodanego przez GeoT

>> (28) Albowiem duch święty i my sami uznaliśmy za słuszne nie nakładać na was dodatkowego brzemienia, >> z wyjątkiem następujących rzeczy koniecznych:

Czyzby manipulacja? W Biblii Duch Święty jest z dużej litery. :) W koncu nazwy/imienia osób piszemy z duzych liter. :] Ufam, ze to przypadkowa pomyłka.

[Sithek 0]

Dnia 19.06.2006 o 16:53, Mogrim napisał:

>> (28) Albowiem duch święty i my sami uznaliśmy za słuszne nie nakładać na was dodatkowego
brzemienia, >> z wyjątkiem następujących rzeczy koniecznych:

Czyzby manipulacja? W Biblii Duch Święty jest z dużej litery. :) W koncu nazwy/imienia osób
piszemy z duzych liter. :] Ufam, ze to przypadkowa pomyłka.

Zależy od Biblii. W jedne znajdziesz ''zbór'' a w drugiej ''Kościół''. Wszystko zalerzy od tych którzy ją tłumaczyli
(no może nie wszystko). Przypuszczam, że czytasz Tysiąclatkę.

[tkoeman 0]

Dnia 19.06.2006 o 15:48, GeoT napisał:

1. Wielu racjonalnie myślących ludzi uznaje istnienie rzeczy, których nie można zobaczyć. W
styczniu 1997 roku czasopismo Discover podało, że astronomowie wyśledzili — jak sądzą
— kilkanaście planet krążących wokół odległych gwiazd.
„Na razie te nowe planety znamy jedynie z tego, jak swym przyciąganiem grawitacyjnym
zaburzają ruch macierzystych gwiazd”.

I w tym momencie myślący racjonalnie człowiek ma wystarczający dowód.

Dnia 19.06.2006 o 15:48, GeoT napisał:

A zatem dostrzegalne efekty działania grawitacji
dają astronomom podstawę do wiary w istnienie niewidocznych ciał niebieskich.

To już nie jest żadna wiara w tym momencie.Zostało to po prostu policzone.Odpowiednie równania powychodziły i już.Na ich podstawie tworzy się założenia o niemal 100% prawdopodobieństwie.

Dnia 19.06.2006 o 15:48, GeoT napisał:

Dowody pośrednie — gdy brak jest bezpośrednich obserwacji — stanowią dla uczonych
wystarczające przesłanki do uznania czegoś, czego nie można zobaczyć.

Dokładnie tak jest.Jednakże także te pośrednie dowody poddają się w pełni sprawdzalności pozostającej w zgodzie z metodologią naukową.Gdyby tak nie było nie uważano by ich za dowody.

Dnia 19.06.2006 o 15:48, GeoT napisał:

Wiele osób wierzących
w Stwórcę uważa, iż ma podobne podstawy do uznawania tego, czego nie widzi.

Jedno ma się nijak do drugiego.Kiedyś słyszałem pytanie: "dlaczego nie wierzysz w duchy(takie, co to się obok nas przechadzają) skoro nie możesz ich zobaczyć.Czy dlatego nie wierzysz też w powietrze?Jego też nie można zobaczyć".I tego i tego nie da się zobaczyć gołym okiem.Ale jakoś udało się wykryć istnienie powietrza, opisać jego skład, itd.W kwestii duchów nauka nie poczyniła żadnych postępów :D Mam nadzieję, że rozumiesz o co mi chodzi.Zresztą ten tekst nosi znamiona manipulacji ludźmi, którym próbuje się wmówić, że naukowcy też przyjmują coś ''na wiarę'', a tak bynajmniej nie jest.

Dnia 19.06.2006 o 15:48, GeoT napisał:

2. Chciałbym jeszcze podać tu jeden (trochę długi ale myślę ciekawy) przykład pokazujący jak
"bezstronny" jest sposób myślenia świata nauki.

Ciekawy w istocie.Słyszałem coś o tym.Po pierwsze: naukowcy modyfikują teorie, gdy tylko pojawiają się nowe dowody. Dzięki temu teorie w miarę postępu badań stają się coraz bardziej trafne.Więc nie posądzaj naukowców o stronniczy sposób myślenia.Dałeś przykład na to jak dany eksperyment ewoluuje w świecie nauki.Jest czymś oczywistym, że aby uznać coś za prawdziwe musi to potwierdzić szereg badań.To może potwierdzić dany eksperyment w całości, wykazać pewne jego niedoskonałości i doprowadzić w ten sposób do jego sprecyzowania, albo też, udowodnić jego nieprawdziwość.Ostatnio pojawiła się tu słynna teoria ewolucji.Jej paradygmatem było dzieło Darwina.Nie wszystkie założenia z tej ksiażki zostały potwierdzone, niektóre wręcz odrzucone.Nie znaczy to jednak, że początkowe tezy Darwina były zupełnie niesłuszne, albo, że naukowcy ''stronniczo'' ich bronili.A w chwili obecnej podstaw tzw.współczesnej teorii ewolucji nikt już nie neguje.Jeśli już to wątpliwości dotyczą szczegółów, ale to jest akurat oczywiste,że żadna teoria nie przestaje się w pewnym momencie rozwijać.Jeśli chodzi o ten eksperyment.Choćby nawet dowiedzino błędnych jego założeń, to czy w efekcie mamy dowód na to, że powstanie materii organicznej z nieoganicznej nie jest możliwe?Miller udowodnił swym eksperymentem, że jest.Być może ciągle pozostaje kwestią jak stało się to w początkowych warunkach panujących na Ziemii( które jakie były jeszcze nie wiadomo, jak wynika z Twego posta, Miller pracował więc na hipotetycznych założenich).
>Czyż nie jest to bardzo pokrętne rozumowanie? Twierdzi się, że pierwotna atmosfera posiadała właściwości >redukujące, gdyż w przeciwnym razie nie doszłoby do samoistnego powstania życia. Ale w istocie nie ma >żadnej pewności, iż miała właśnie taki skład

Taak...trochę pokrętne ;) Ja nie jestem dość kompetetny aby z tym duskutować.Swoją drogą, zastanawiam się skąd wziąłeś te opracowanie ukazujące do pewnego stopnia wykluczające się hipotezy.Czyżby sklecił to wszysko ktoś o niekoniecznie neutralnym i obiektywnym podejściu?Bo jeśli tak to poddam to w lekką (osobistą) wątpliwość.Jeśli nie to przepraszam.
Nie wynika mi z tego bynajmniej, że ten problem z odpowiednią atmosferą nie zostanie rozwiązany.Wiemy, że materia organiczna może powstać w odpowiednich warunkach z nieorganicznej.Wiemy, że materia organiczna istnieje.Pozostaje ustalenie w jakich warunkach do tego doszło oraz na jakiej zasadzie(np:jakie rodzaje aminokwasów, itd.)Przypuszczam, że nie spodziewasz się, że w tym momencie wszyscy naukowcy powiedzą:"Ok panowie.Nie możemy do tego dojść.To musiał być Bóg".Ja myślę, że dojdą, kwestia tylko: kiedy :) A pomyśl czemu oni konsekwentnie odrzucają koncepcję, że to Bóg cośtam spowodował.Ten uniwersalistyczny powód wszędzie pasuje i wciska się na siłę, a nie jest brany pod uwagę, gdyż w efekcie powoduje koniec myślenia, jest wrogiem dalszych poszukiwań...Stąd coraz większa liczba naukowców staje się ateistami.

Dnia 19.06.2006 o 15:48, GeoT napisał:

Warto zwrócić uwagę na coś jeszcze: Jeżeli mieszanina gazów wyobrażała atmosferę, iskra
elektryczna zastępowała pioruny, a gotująca się woda była odpowiednikiem morza, to kogo lub
co zastępował naukowiec, który ten eksperyment przygotował i przeprowadził?

Hehe...sugerujesz, że Boga, który w tym niegdyś, które eksperyment symulował stał i rzucał np: te pioruny?Czyżbyś myślał, że w czasie burzy to Bóg nimi ciska i rozwala wszystko naokoło?Czytałem wyjaśnienie zjawiska piorunów w ''Świecie nauki''. Nie pamietam dokładnie, ale było tam coś o jakiś elektronach, które wybijają inne i o tworzeniu się specyficznego ''kanału'', który przebywają z nieba na ziemię.Ani słowa o Bogu.Te ostatnie zdanie, które sugeruje konieczną asystę sił nadprzyrodzonych przy gotującej się wodzie, powoduje,że moje wątpliwości, co do obiektywizmu tego tekstu wzrosły.
Poza tym zauważ pewien fakt.Spójrz jak daleko nauka zdażyła już odejść od kreacjonistycznych bajek...Adam i Ewa zostali baaaardzo daleko w tyle.

***

KrzysztofMarek--->
Żeby być w zgodzie z Twoim rozumowaniem, wierzącymi w nieistnienie krasnoludków, smoków i różowych jednorożców ;P
Dzięki, że sprecyzowałeś(bo dokładnie o to chodziło), ale raczej Twoje, a nie moje rozumowanie ;P
Mam nadzieję, że to, że ono tak naprawdę nic nie udowadnia, poza tym może, że jesteś ''niewierzący'' w takim samym stopniu jak ja, do Ciebie dotarło.;)

/.../ale nie zmieni to faktu, że tego aksjomatu nie udowodniłeś.
Tu akurat nie zamierzałem niczego udowadniać.Chciałem jedynie ukazać pewną możliwość.A poza tym jak mógłbym zapomnieć o Godlu dyskutując z Tobą? :D

Vaxinar--->
A dlaczego zaraz muszą ?
Bo nie mają innego wyjścia :D Swoją drogą to ciekawe, że wcześniej nie odpisałeś KM, że ''dlaczego od razu muszą'' ateiści wierzyć w nieistnienie Boga?Czyżbyś mnie nie lubił?;) Albo dopiero teraz coś do Ciebie dotarło?

Mogrim --->
Dla mnie istnienie Boga nie ma swojej przyczyny
Czyżbym ja tego faktu nie przewidział w tym co napisałem? :D Przeczytaj to w całości.

Nie, smieszy mnie za to, ze nie moga oni wskazac na dzialalnosc krasnoludkow, smokow i jednorozcow w pieciu kolorach razem wzietych jak tą, ktorą wymienilem wyzej.
A słyszałeś kiedyś o krasnoludkach, które sikają babom do mleka? Efekty są widoczne gdy okazuje się, że dzban dobrego mleka skwaśniał.;PTe rzeczy na które wskazałeś (stygmaty, itd.)domagają się odpowiedzi jak rozumiem?Coś Ci na to odpowiem, ale nie teraz bom w środku sesji.:( Poczekaj trochę.Na te ''swiadectwa'' nie czuję potrzeby odpowiadać, rozumiesz chyba dlaczego?

[Mogrim 0]

Dnia 19.06.2006 o 17:20, Sithek napisał:

Zależy od Biblii. W jedne znajdziesz ''zbór'' a w drugiej ''Kościół''. Wszystko zalerzy od
tych którzy ją tłumaczyli
(no może nie wszystko). Przypuszczam, że czytasz Tysiąclatkę.

Po polsku tak, ale taką samą wersje znajdziesz też w Vulgacie (tłumaczenie łacinskie). Znacznie starsze niz nasz język zresztą.

Dnia 19.06.2006 o 17:20, Sithek napisał:

to jest odpowiedź na posta dodanego przez tkoeman
A słyszałeś kiedyś o krasnoludkach, które sikają babom do mleka? Efekty są widoczne gdy okazuje się, że
dzban dobrego mleka skwaśniał.;P

Ha! Słyszalem. Tyle ze na to mamy wyjasnienie naukowe, potwierdzone w dodatku. Na stygmaty, opetania (, nie mylic z chorobami psychicznymi, wczesniej pisalem o roznicy, o czym mowia sami psychiatrzy), egzorcyzmy, przepowiednie fatimskie, cudy (np. Eucharystyczne - tez opisane wczesniej) - nie.

Dnia 19.06.2006 o 17:20, Sithek napisał:

Na te ''swiadectwa'' nie czuję potrzeby odpowiadać, rozumiesz chyba dlaczego?

Bo nie ma odpowiedzi - nie wymagają komentarza.

[KrzysztofMarek 9]

Dnia 19.06.2006 o 17:53, tkoeman napisał:

KrzysztofMarek--->
Mam nadzieję, że to, że ono tak naprawdę nic nie udowadnia, poza tym może, że jesteś ''niewierzący''
w takim samym stopniu jak ja, do Ciebie dotarło.;)

Mam z kolei nadzieję, że do Ciebie dotarło, że jesteś tak samo człowiekiem wierzącym, tyle, że w co innego niż ja.

Dnia 19.06.2006 o 17:53, tkoeman napisał:

Tu akurat nie zamierzałem niczego udowadniać.Chciałem jedynie ukazać pewną możliwość.A poza
tym jak mógłbym zapomnieć o Godlu dyskutując z Tobą? :D

Jaką możliwość? Przyjąłeś założenie, co do którego miałeś świadomość, że jest nieprawdziwe i na jego podstawie budujesz argumentację. A ja Ci powtórzę to, co już kiedyś napisałem, z dwóch hipotez, że wszechświat istnieje bez początku i bez końca (i bez przyczyny) i że Bóg istnieje bez początku i bez końca (i bez przyczyny) ta druga wydaje mi się zwyczajnie sympatyczniejsza.

[minimysz 0]

Dnia 19.06.2006 o 16:39, Mogrim napisał:

A przy okazji jego nauki. Czy napisalem ze TYLKO zycia? Tam zawiera sie wszystko, co istotne
- Dobra Nowina.

Nie umiesz czytać ze zrozumieniem? Jeśli opisanie czegoś (życie Jezusa było tylko przykładem w tym wypadku) ma na celu wyłacznie opisanie tego, to po co robić z tego religię?

Dnia 19.06.2006 o 16:39, Mogrim napisał:

Nie. Nie bede ci niczego szukac, bo mam w tej materii takie same mozliwosci co ty. Poza tym,
to nie moja opinia tylko fakt. /ciach/

To udowodnij, że to fakt. Bo w chwili obecnej na potwierdzenie tego, ze jakaś sekta (nie wiadomo jaka), której poglądy były sprzeczne z ST napisała jakiś apokryf (też nie bardzo wiadomo jaki) mam wyłącznie Twoje słowa. Czekam na: nazwę sekty, jej poglądy, tytuł apokryfu, fragment mówiący o gadającym ośle.

Dnia 19.06.2006 o 16:39, Mogrim napisał:

Nie istotne bylo jak argumentowal, tylko to ze takie mial przekonanie juz w tamtym czasie.

Właśnie ten argument jest istotny, bo pokazuje jak "udowadniano", że ważne są tylko cztery ewangelie. Poza tym cytowany przeze mnie fragment wyraźnie pokazywał, jakie były poglądy Ireneusza. Zamieszczenie przez Ciebie większej części tego artykułu było zupełnie niepotrzebne.

Dnia 19.06.2006 o 16:39, Mogrim napisał:

To dolicz drugą w moim, potem dolicz spotkanie mlodziezy w Lednicy /ciach/

Mszy jest dziennie kilka, nie na kazdej jest dużo młodzieży, spotkania w Lednicy czy pielgdzymki nie zdażają sie codziennie (z reszta podczas tych ostatnich też sporo "smętnego wycia" bywa). A fałszują nie tylko babcie.

Nadal czekam na:
- źródło tekstu o Ewangelii Mateusza (bardzo mnie to ciekawi, bo nawet KK w wydawanych przez siebie Bibliach pisze "Ewangelia według św. Mateusza" itd.)
- dowód na potwierdzenie Twojej opinii, że Księga Liczb jest księgą dydaktyczną
- fragment ze Starego testamentu mówiący o Jezusie jako o bogu (przecież skoro jest to Trójca, to każda z osób musiała istnieć "od zawsze" - dlaczego więc ST wymienia tylko JHWH i ducha, a o Jezusie wzmianki nie ma?)

[Vaksinar 0]

Dnia 19.06.2006 o 17:53, tkoeman napisał:

Bo nie mają innego wyjścia

Czyżby ? To jak uwierze w krasnoludka to mnie skreśla jako chrześcijanina ? Wątpie.

[Mogrim 0]

Dnia 19.06.2006 o 19:46, minimysz napisał:

Nie umiesz czytać ze zrozumieniem? Jeśli opisanie czegoś (życie Jezusa było tylko przykładem
w tym wypadku) ma na celu wyłacznie opisanie tego, to po co robić z tego religię?

Nie umiesz czytac ze zrozumieniem? Jesli w opisie zycia jest, ze ktoś jest Bogiem, to czemu by nie robic z tego religii?

Dnia 19.06.2006 o 19:46, minimysz napisał:

To udowodnij, że to fakt.

Powtarzam: znajdź sobie. Masz w tej chwili takie same mozliwosci zeby to zrobic, co ja. Tytulu apokryfu nigdy nie znalem. Fragmentu nie czytalem. Nazwy sekty nie znam. Jej pogladow nie pamietam. Ciekawi cie to - znajdz sobie. Nie bede ci udowadniał, ze nie jestem wielbłądem (oslem), po prostu mi na tym nie zależy. Koncze temat.

Dnia 19.06.2006 o 19:46, minimysz napisał:

Właśnie ten argument jest istotny, bo pokazuje jak "udowadniano", że ważne są tylko cztery
ewangelie.

Pokazuje, ze juz wtedy nie wątpiono w ich prawdziwość.

Dnia 19.06.2006 o 19:46, minimysz napisał:

Zamieszczenie przez Ciebie większej części tego artykułu było zupełnie niepotrzebne.

Bylo potrzebne.

Dnia 19.06.2006 o 19:46, minimysz napisał:

Mszy jest dziennie kilka, nie na kazdej jest dużo młodzieży, spotkania w Lednicy czy pielgdzymki
nie zdażają sie codziennie (z reszta podczas tych ostatnich też sporo "smętnego wycia" bywa).

Mogą sie zdarzać raz na pięć lat - dają świadectwo tego, jaka jest wiara ludzi biaracych w nich udział. Widzialem radość, nie smutek. Tlumaczenie, ze gdzies ktos smetnie wyje na mszy jest naciągane.

[Kubus7741 0]

Dnia 19.06.2006 o 16:24, GeoT napisał:

> Sobór w Jerozolimie nie zarzegnał sporu o to czy nawróceni na Chrześcijaństwo poganie
mają
> przestrzegać przykazań Prawa

Nie wiem na czym ty opierasz to twierdzenie. Ja swoje opieram na Dziejach 15 rozdział:

(22) Wtedy apostołowie i starsi wraz z całym zborem uznali za słuszne, by razem z Pawłem i
Barnabasem wysłać do Antiochii wybranych spośród siebie mężów: Judasa zwanego Barsabbasem i
Sylasa - mężów przodujących wśród braci; (23) i swą ręką napisali: "Apostołowie i starsi, bracia,
do tych braci w Antiochii i Syrii, i Cylicji, którzy są z narodów: Pozdrowienia! (24) Ponieważ
usłyszeliśmy, że niektórzy spośród nas zaniepokoili was swymi mowami, próbując zasiać zamęt
w waszych duszach, chociaż nie daliśmy im żadnych poleceń, (25) doszliśmy do pełnej Jednomyślności
i uznaliśmy za słuszne, by posłać do was wybranych mężów wraz z naszymi umiłowanymi - Barnabasem
i Pawłem (26) ludźmi, którzy wydali swe dusze za imię naszego Pana, Jezusa Chrystusa. (27)
Wysyłamy więc Judasa i Sylasa, żeby o tym samym donieśli również w słowach. (28) Albowiem
duch święty i my sami uznaliśmy za słuszne nie nakładać na was dodatkowego brzemienia, z wyjątkiem
następujących rzeczy koniecznych: (29) macie powstrzymywać się od tego, co ofiarowano bożkom,
i od krwi; i od tego, co uduszone, i od rozpusty. Jeśli Będziecie się tego starannie wystrzegać,
dobrze się wam powiedzie. Bądźcie zdrowi!" (30) Toteż ci, gdy zostali odprawieni, przybyli
do Antiochii i zebrali owo mnóstwo, i przekazali im list. (31) Oni zaś, przeczytawszy go,
uradowali się z tej zachęty.

W tym fragmencie zaczerpniętym z Biblii wyraźnie jest napisane że mamy sie powstrzymywac od krwi to powiedzcie mi dlaczego większość ludzi a w tym i katolicy uznający się za chrześcijan nie stosują się do tego nakazu tylko przyjmuja krew czy to sie podoba Bogu czy nie.A przeciez się nie podoba i wyraźnie w Biblii tego zabronił: (...) macie powstrzymywać się od krwi (...)