Bóg - istnieje czy jest wymysłem ludzkiej wyobraźni

[dAngello 0]

Może i nie ma nigdzie napisane, że Maryja pozostała do końca życia dziewicą. Ale nie ma też napisane, że nie pozostała. A ja myślę, że jeżeli Kościół określa ją Świętą Dziewicą, to napewno nie dotyczy to tylko części Jej życia, ale całości.

Krótko.
Gdyby wiarę dałoby się w pełni uzasadnić, udokumentować i empirycznie wutłumaczyć, nie byłoby tej dyskusji.

[dAngello 0]

Jest źle, czy nie jest źle. To bardzo płynne pojęcie. Weźmy np. katedre Notre Dame - niegdyś miejsce kultu, po prostu święte miejsce dla Francuzów, coś jak dla Polaków Częstochowa, a teraz... Teraz cały kościól jest zamieniony w muzeum gdzie się chodzi w czapkach, z aparatami, robi zdjęcia, kupuje pamiątki. Natomiast prawdziwy, używany ołtarz z Najświętszym Sakramentem jest tylko w maleńkiej bocznej kapliczce.

W krajach Beneluksu np. kościoły są rozbierane a budowane na ich miejscach domy handlowe, supermarkety etc.

Jeszcze co do tych ruchów odnowy we Francji. To bardzo dobrze. Ale jest to spowodowane tym, że filozofia laicka, ateistyczna jest tak naprawdę płytka. Każdy człowiek prędzej czy później będzie szukał czegoś więcej nic "tu i teraz", niż przyjemności. Najczęściej dzieje się to pod wpływem tragedii życiowej. Wtedy laicka filozofia nadaje się tylko do śmieci. Powstawanie tych ruchów odnowy jest więc dowodem na to, że zaspokojenie przyjemności nie daje pełnego szczęścia, że wiara to coś więcej niż tylko koscioły, księża, gorzkie żale itd...

"Bez Boga ni do proga" - kto jeszcze tego nie wie, ten się przekona, prędzej lub później.

[minimysz 0]

Dnia 27.04.2007 o 15:56, Luke Shadow napisał:

Przecież w tym proroctwie mogła zostać zastosowana hiperbola.

Mogla, czemu nie, tylko wtedy (przy założeniu, że jest to proroctwo mesjańskie) liczba potencjalnych mesjaszy szłaby już pewnie w tysiące...

Dnia 27.04.2007 o 15:56, Luke Shadow napisał:

Nie ma, dlatego Jezus jest tak kontrowersyjnym Mesjaszem.

No właśnie. Nie sądzisz, że gdyby JHWH chciał dla kogoś zrobić wyjątek od reguły, to któryś z proroków by o tym choćby napomknął?

Dnia 27.04.2007 o 15:56, Luke Shadow napisał:

Poza tym Jezus też był ciężko doświadczony przez Boga, który przygotował
Go od początku świata i pozwolił, by został został zabity.

Znacznie ciężej został doświadczony choćby Abraham, który dostał "rozkaz z góry", żeby złożyć w ofierze swojego długo wyczekiwanego, obiecanego przez JHWH syna lub Hiob, któremu odebrano wszystko: majątek, rodzinę i zdrowie.

Dnia 27.04.2007 o 15:56, Luke Shadow napisał:

Tłum, czyli właśnie ludzie

Nie do końca.

Dnia 27.04.2007 o 15:56, Luke Shadow napisał:

wypełniło się proroctwo z Księgi Psalmów pisane przez króla Dawida (rozdział 22).

Heh... To przecież psalm, a nie proroctwo. A "Dawidowy" wcale nie oznacza, ze to Dawid go ułożył.

dAngello

Dnia 27.04.2007 o 15:56, Luke Shadow napisał:

Ale nie ma też napisane, że nie pozostała.

Nie ma, owszem, ale jest napisane, że Józef nie zbliżał się do Marii tylko do porodu - wniosek z tego, że dalej już wszystko szło normalnym trybem. W końcu Ewangelie wspominają o braciach i siostrach Jezusa. O ewentualnym ślubie czystości złożonym przez Marię też powinny wspominać, bo jako mężatka nie mogła złożyć żadnego ślubu bez zgody męża.

Dnia 27.04.2007 o 15:56, Luke Shadow napisał:

A ja myślę, że jeżeli Kościół określa ją Świętą Dziewicą, to napewno nie dotyczy
to tylko części Jej życia, ale całości.

Kościół opiera się tu m.in. na bzdurnym apokryfie, według którego jedna z akuszerek nie wierzyła, że Maria jest dziewicą, więc po porodzie za pomocą palca sprawdziła co trzeba. Niestety od tego uschła jej ręka, ale jako że żałowała swego czynu, noworodek Jezus ja uleczył.

[Sithek 0]

Dnia 26.04.2007 o 19:51, Luke Shadow napisał:

Miałbyś racje gdyby było jasno wymieniane: ''apostoł Piotr miał żonę.'' etc. Biblia to nie
książka matrymonialna. Przy okazji jest wspomniane o teściowej Piotra, co mówi nam, że miał
żonę. Nie twierdzę, że Jezus też miał żonę, ale nie można z góry założyć, że miał albo nie
miał.

Niczego z góry staram się nie zakładać. Zasłaniałbym to co niżej:) Logiczne jest jednak, że to na co nie ma dowodów nie istnieje (choć są wyjątki).

Dnia 26.04.2007 o 19:51, Luke Shadow napisał:

A oczekujesz tego od Jezusa?

Raczej tak.

[Mogrim 0]

Dnia 27.04.2007 o 17:41, minimysz napisał:

Nie ma, owszem, ale jest napisane, że Józef nie zbliżał się do Marii tylko do porodu - wniosek
z tego, że dalej już wszystko szło normalnym trybem. W końcu Ewangelie wspominają o braciach
i siostrach Jezusa. O ewentualnym ślubie czystości złożonym przez Marię też powinny wspominać,
bo jako mężatka nie mogła złożyć żadnego ślubu bez zgody męża.

"Co w Biblii oznacza słowo "aż"? Językoznawcy biblijni dobrze wiedzą, że spójnik "aż" odnosi się do czynności bezpośrednio przed nim wyrażonej, a nie dotyczy przyszłości. Np. bezdzietność Mikal trwała tylko do śmierci, do "aż" (por. 2 Sm 6:23). Świadkowie Jehowy twierdzą, że spójnik "aż" dowodzi, że Maryja i Józef współżyli ze sobą i mieli więcej dzieci.Słowa greckie adelphe (siostra), adelphos (brat) mają w tym jęz. wielorakie znaczenie i oznaczają siostrę lub brata przyrodniego, rodzonego, kuzyna, krewnego, towarzysza wspólnoty, chrześcijanina.
Ta sama zasada dot. j. hebr. (por. hebr. ach-brat w Rdz 4:2 [brat] i 13:8 [krewny] patrz Rdz 11:27). Słowo adelphe (siostra) pada w NT 26 razy, a adelphos (brat) aż 343 razy (patrz "Wielki Słownik Grecko-Polski Nowego Testamentu" Ks.R.Popowski). Słowo "brat" zastosowane jest do krewnego w Rdz 29:12, 15 (BG, ks.Wu.), gdzie teść Jakuba nazywany jest jego bratem, a przecież Jakub był bratem Ezawa. Analogicznie zastosowano zwrot "brat" w stosunku do Abrahama i Lota, którzy byli synami, jeden Teracha, drugi Harana (Rdz 13:8 NP, BP, 14:14, 16 BG, ks.Wu.) [BT zgodnie z Rdz 11:27 oddała hebr. ach czy gr. adelphos słowem krewny, a nie dosłownie brat] por. Sdz 9:3. Miszael i Elsafan też nazwani są "braćmi" Nadaba i Abihu, choć pierwsi są synami Uzzjela, a drudzy Aarona (Kpł 10:1, 4 BT, NP); por. 1Krn 23:21n. i J 19:25, gdzie Maria nazwana jest "siostrą Maryi" tzn. krewną oraz Ga 1:19, gdzie Jakub jeden z Apostołów nazwany jest bratem Pana tzn. krewnym. Czasami też określenie "brat" dot. człowieka z tego samego pokolenia np. Judy (2Sm 19:12n., Tb 4:13, Jr 3:6n., Pwt 15:12). Słowo adelphos użyto też dla oznaczenia braci przyrodnich. Herod Antypas syn Mariamme nazwany jest "bratem" Filipa syna Maltake (Mt 14:3, Mk 6:17n.) i Filipa syna Kleopatry (Łk 3:1). Choć wszyscy trzej są synami Heroda Wielkiego to każdy z nich miał inną matkę (patrz słownik ŚJ Aid to Bible Understanding s.755). To samo dot. siostry (adelphe) przyrodniej (Rdz 20:12 wg LXX). "

[Krakers15 0]

Dnia 27.04.2007 o 16:57, dAngello napisał:

Teraz cały kościól jest zamieniony w muzeum gdzie się chodzi w czapkach, z aparatami, robi
zdjęcia, kupuje pamiątki.

W większości zabytkowych kościołów chodzi się w czapkach (co w tym złego?), z aparatami (i w tym?), robi się zdjęcia (to już jest nie do pomyślenia – grzech najcięższy) i kupuje pamiątki.

Dnia 27.04.2007 o 16:57, dAngello napisał:

Natomiast prawdziwy, używany ołtarz z Najświętszym Sakramentem jest tylko w maleńkiej
bocznej kapliczce.

A gdzie ma być? Może ma być w ogromnej, ociekającej złotem, i różańcami kaplicy – tak aby nikt nie miał wątpliwości, że jest w kościele? Tak się składa, że rok temu byłem na wycieczce (nie pielgrzymce, bo na pielgrzymkę trzeba zaiwaniać na piechotę, a po za tym to było z klasą) do Częstochowy i Gidel. Jak zobaczyłem jeden ołtarz na Jasnej Górze, to myślałem, że zwymiotuję – złotem, różańcami i świętością można by było obdarować spokojnie całą diecezję, a i tak pewnie reszta by została. Co do Gidel, to zostaliśmy wpuszczeni do najbardziej bocznej kapliczki z klasztorze. Nic, tylko ściany, ołtarz (nie jakiś zdobiony, tylko zwykły stół), Krucyfiks, tabernakulum, i stacje Drogi Krzyżowej. Jak myślisz, gdzie czułem – jak wy to mówicie? - większą obecności Boga?

Dnia 27.04.2007 o 16:57, dAngello napisał:

W krajach Beneluksu np. kościoły są rozbierane a budowane na ich miejscach domy handlowe,
supermarkety etc.

Nie wiem do końca o co chodzi, ale co by się nie działo, to i tak kościół jest budynkiem. To ludzie, a nie cegły mają tworzyć Kościół.

Dnia 27.04.2007 o 16:57, dAngello napisał:

Ale jest to spowodowane tym, że filozofia laicka, ateistyczna jest tak naprawdę płytka.

Jedyna słuszna filozofia, to filozofia „chrześcijańska”, a najlepiej „katolicka”? Skoro twierdzisz, że filozofia ateistyczna jest płytka, to przynajmniej napisz dlaczego.

Dnia 27.04.2007 o 16:57, dAngello napisał:

Każdy człowiek prędzej czy później będzie szukał czegoś więcej nic "tu i teraz", niż
przyjemności.

Problem w tym, że żyjemy „tu i teraz” - chyba warto to wykorzystać, prawda?

Dnia 27.04.2007 o 16:57, dAngello napisał:

Wtedy laicka filozofia nadaje się tylko do śmieci.

Może od razu wyrzućmy wszystkie filozofie do kosza? Fajnie by tak było, nic nie zostanie, nawet filozofia „chrześcijańska” - ateiści ją wyrzucą.

Dnia 27.04.2007 o 16:57, dAngello napisał:

"Bez Boga ni do proga" - kto jeszcze tego nie wie, ten się przekona, prędzej lub później.

A jak nie to co, ktoś go spali na stosie? Bóg jest, albo Go nie ma. Nie wiem jak Tobie, ale mi trudno jest żyć według kogoś, kto może istnieć i równie dobrze może nie istnieć.

[Sithek 0]

Dnia 27.04.2007 o 11:46, Mogrim napisał:

Więc skąd twoje wcześniejsze pytanie o Marię?

Czy gdybym w coś wierzył tak jak Ty czy potrzebował bym wyjaśnień?
Kościół Katolicki naucza, że Maria jest matką wszystkich ludzi. Z tego co mi tłumaczono na szkolnych katechezach nauka ta opiera się słowach, które powiedział Jezus do Swej matki i ucznia pod krzyżem. Podobna sytuacja o której już pisałem: "Władze odpuszczania grzechów otrzymali tylko apostołowie a głosić ewangelie mamy wszyscy? Przecież w obu przypadkach Jezus mówił do swych uczniów. Po czym poznać który nakaz odnosi sie do kogo?" Jan reprezentuje tu jednak właściwą postawę posłuszeństwa Mistrzowi, miłości do bliźnich i opieki nad ludźmi którzy tego potrzebują.

Dnia 27.04.2007 o 11:46, Mogrim napisał:

Jezus nie powiedział "twoja wiara jest skałą" tylko "ty jesteś skała". I pytam, dlaczego to
Piotrowi kazał Jezus paść swoje owce i dlaczego to jemu wręczył klucze - symbol władzy?

Piotr reprezentuje człowieka głęboko wierzącego. Osoba głęboko wierząca ma swego rodzaju wstęp do nieba już na ziemi. Słowa te świadczą o jej bliskości z duchową niepostrzegalna przez innych (niegotowych na to) częścią świata.
Dzieje 7,56 "I rzekł: «Widzę niebo otwarte i Syna Człowieczego, stojącego po prawicy Boga»." To niebo trzeba było czymś otworzyć.

Widzę, że porzuciłeś temat kanonu. Ciekawi mnie czemu?

[Mike-l 0]

Dnia 27.04.2007 o 16:44, dAngello napisał:

Może i nie ma nigdzie napisane, że Maryja pozostała do końca życia dziewicą. Ale nie ma też
napisane, że nie pozostała. A ja myślę, że jeżeli Kościół określa ją Świętą Dziewicą, to napewno
nie dotyczy to tylko części Jej życia, ale całości.

Krótko.
Gdyby wiarę dałoby się w pełni uzasadnić, udokumentować i empirycznie wutłumaczyć, nie byłoby
tej dyskusji.

Gdyby wiara była uzasadniona, udokumentowana i empirycznie wytłumaczona, to nie byłaby to wiara, ale fakty i musielibyśmy się z tym zgodzić.

Jak mówi Jezus: "Błogosławieni ci, któży nie widzieli, a uwierzyli"

[minimysz 0]

Dnia 27.04.2007 o 18:11, Mogrim napisał:

"Co w Biblii oznacza słowo "aż"? Językoznawcy biblijni dobrze wiedzą, że spójnik "aż" odnosi
się do czynności bezpośrednio przed nim wyrażonej, a nie dotyczy przyszłości.

To jest chyba oczywiste, że odnosi "aż" odnosi się do okresu przed danym wydarzeniem. A skoro odnosi się do przeszłości, to wyrażenie "nie zbliżał się do Niej, aż porodziła Syna" (Mt 1,25) oznacza tylko tyle, że do porodu nie współżyli. Nie można na tej podstawie założyć, że Maria do końca życia była dziewicą.

Dnia 27.04.2007 o 18:11, Mogrim napisał:

Np. bezdzietność Mikal trwała tylko do śmierci, do "aż" (por. 2 Sm 6:23).

Przykład całkowicie bez sensu, bo po śmierci matką zostać i tak nie mogła.

Dnia 27.04.2007 o 18:11, Mogrim napisał:

Świadkowie Jehowy twierdzą, że spójnik "aż" dowodzi, że Maryja i Józef współżyli ze sobą
i mieli więcej dzieci.

I ja się z nimi zgadzam. Zwłaszcza, że dla wierzącej Żydówki posiadanie tylko jednego dziecka było niemal takim samym wstydem, jak całkowita bezpłodność.

[Luke_Shadow 0]

Dnia 27.04.2007 o 17:41, minimysz napisał:

Mogla, czemu nie, tylko wtedy (przy założeniu, że jest to proroctwo mesjańskie) liczba potencjalnych
mesjaszy szłaby już pewnie w tysiące...

(Nie będę już odpowiadał na wszystko po kolei: teraz ujmę to wszystko w jednej wypowiedzi.)
Wg Ciebie liczba potencjalnych Mesjaszy szłaby w tysiące jednak... Jednak zobacz jakie jest prawdopodobieństwo. Iz 53 można bez problemu odnieść do Jezusa (jeśli nie weźmiemy go tak dosadnie), następnie psalm 22 (mówisz, że nie jest proroctwem, ale nie wydaje mi się, że jest tylko psalmem, bo...) świetnie pasuje do opisu śmierci Jezusa. Oprócz tego część proroctw, które Mateusz wymienia spełniają sie w odniesieniu do Jezusa. Potem śmierć Jezusa i Jego zmartwychwstanie - uczniowie Jezusa byli Żydami więc Jego zmartwychwstania ot tak by sobie nie wymyślili. I jeszcze tekst z księgi Daniela. Może oddzielnie to wszystko nie robi wrażenia, ale razem układa się w logiczną całość.
No, tyle ode mnie. Z mojej strony już EOT. Na koniec jeszcze dodam, że niektórzy odnoszą do Jezusa także te fragmenty ST:
Iz, 60.
Za, 11.
Te są już trochę naciągane.

[Mogrim 0]

Dnia 27.04.2007 o 18:17, Krakers15 napisał:

W większości zabytkowych kościołów chodzi się w czapkach (co w tym złego?)

To samo co w chodzeniu w butach w meczecie.

Dnia 27.04.2007 o 18:17, Krakers15 napisał:

Jak zobaczyłem jeden ołtarz na Jasnej Górze, to myślałem, że zwymiotuję
– złotem, różańcami i świętością można by było obdarować spokojnie całą diecezję, a i
tak pewnie reszta by została.

Wątpię, żeby na pół miasta wystarczyło... to są dary wotywne i rzeczy mające wartość zabytkową, ergo są bezcenne i nie na sprzedaż.

Dnia 27.04.2007 o 18:17, Krakers15 napisał:

Co do Gidel, to zostaliśmy wpuszczeni do najbardziej bocznej
kapliczki z klasztorze. Nic, tylko ściany, ołtarz (nie jakiś zdobiony, tylko zwykły stół),
Krucyfiks, tabernakulum, i stacje Drogi Krzyżowej. Jak myślisz, gdzie czułem – jak wy
to mówicie? - większą obecności Boga?

Wy czyli kto? I świetnie: każdy niech się modli tam, gdzie czuje się bliżej Boga/może się lepiej skupić. De gustibus non est disputandum.

Dnia 27.04.2007 o 18:17, Krakers15 napisał:

Nie wiem do końca o co chodzi, ale co by się nie działo, to i tak kościół jest budynkiem. To
ludzie, a nie cegły mają tworzyć Kościół.

Tam razem z kościołami budynkami sypią się Kościoły tworzone przez ludzi. W Anglii anglikańska katedra Cantenbury się niemal wali, a jakiśtam procent anglikańskich duchownych nie wierzy w Boga (a 61% w cud w Kanie Galilejskiej) a biskupi anglikańscy Anglii zerwali komunię z biskupami anglikańskimi w USA. Te kościoły nie sypią się bez powodu.

Dnia 27.04.2007 o 18:17, Krakers15 napisał:

Jedyna słuszna filozofia, to filozofia „chrześcijańska”, a najlepiej „katolicka”?

Wg Kościoła tak.

Dnia 27.04.2007 o 18:17, Krakers15 napisał:

A jak nie to co, ktoś go spali na stosie?

Od kiedy to za brak wiary w Boga pali się na stosie?

[Sithek 0]

Dnia 26.04.2007 o 20:44, SzarQ napisał:

Jednak optuję dalej za tym, że nie chodzi tutaj o wiarę Piotra, lecz o Jezusa. Na czym się
opieram? Jak zwykle: Mateusza 16: 16-18. Mowa tam o masywie skalnym. Z kontekstu wypowiedzi
mozna wywnioskować, że tym masywem jest Jezus. Argumentem poświadczającym to jest 1 Koryntian
10:4 który pozwolę sobie dokładnie zacytować (Korzystam z Przekładu Nowego Świata):
"I wszyscy pili ten sam duchowy napój. Bo pili z duchowego masywu skalnego, który za nimi
podążał, a ów masyw skalny oznaczał Chrystusa"

Autor pisał o skale, bo nawiązywał do skały dotkniętej laską przez Mojżesza z której wypłynęła woda.
Wiara w Chrystusa jest skałą: Mt 7,24 "Każdego więc, kto tych słów moich słucha i wypełnia je, można porównać z człowiekiem roztropnym, który dom swój zbudował na skale."

[Mogrim 0]

Dnia 27.04.2007 o 18:26, Sithek napisał:

Czy gdybym w coś wierzył tak jak Ty czy potrzebował bym wyjaśnień?

Ale tu nie chodzi o wiarę. Ty się pytasz o intepretację fragmentów: dlaczego wg mnie jeden odnosi się do wszystkich ludzi, a drugi do jednej osoby. Toteż ci wytłumaczyłem, na jakiej podstawie tak uwazam.

Dnia 27.04.2007 o 18:26, Sithek napisał:

Piotr reprezentuje człowieka głęboko wierzącego. Osoba głęboko wierząca ma swego rodzaju wstęp
do nieba już na ziemi. Słowa te świadczą o jej bliskości z duchową niepostrzegalna przez innych
(niegotowych na to) częścią świata.

Oczywiście, że ma. Tylko dlaczego pytam się, akurat Piotra nazywa skałą na której zbuduje Kościół, akurat jemu powierza pasterzowanie i jemu daje klucze, które w PŚ są symbolem władzy; jego PŚ nazywa "pierwszym" wśród apostołów? Po co to wszystko?

Dnia 27.04.2007 o 18:26, Sithek napisał:

Widzę, że porzuciłeś temat kanonu. Ciekawi mnie czemu?

Przecież powiedziałem, że przyjmuję kanon ustalony ostatecznie przez Sobór Trydencki.

[Sithek 0]

Dnia 27.04.2007 o 12:49, minimysz napisał:

W sumie wcale mnie to nie dziwi. Jeśli jeszcze nie było wesela, czyli ostatnia formalność nie
została dopełniona, a MM nie zaszła w ciążę przed śmiercią Jezusa lub urodziła córkę, czyli
nie dała Jezusowi następcy, to nie było potrzeby wspominać o tym, że była żoną Jezusa.

Może cały pomysł z tym, że żoną Jezusa pochodzi stąd, że tak bardzo ją kochał? Przecież do tego nie potrzeba ślubu.

Dnia 27.04.2007 o 12:49, minimysz napisał:

Hmm... Ciekawe... Raczej ciotka jego umiłowanym uczniem by nie była... Ten "syn" jest mylący,
ale może rzeczywiście zgodnie z apokryfem Jezus uczynił MM mężczyzną... Choć zupełnie nie wiem,
co on przez to rozumiał...

Kobieta która miała być mniejsza od mężczyzny stała się mu równa. To by mogło mieć sens i tłumaczylo tego "syna". a może Maria magdalena miała być dla matki Jezusa jak syn a nie synem? Problem by znikał (chyba).

>> Przecież np. księża maja w sutannie tyle guziczków ile Jezus żył lat.

Dnia 27.04.2007 o 12:49, minimysz napisał:

Wcale nie. Ilość guzików zależy od długości sutanny. Poza tym nie wiadomo, ile lat miał Jezus.

Tak mi tylko coś proboszcz o tym nadmienił...

[Mike-l 0]

Dnia 27.04.2007 o 18:54, Mogrim napisał:

Tylko dlaczego pytam się, akurat Piotra nazywa skałą na której zbuduje Kościół,
akurat jemu powierza pasterzowanie i jemu daje klucze, które w PŚ są symbolem władzy; jego
PŚ nazywa "pierwszym" wśród apostołów? Po co to wszystko?

Ktoś musiał przewodzić Kościołowi na ziemi. Współczesni papieże to jego następcy, czyli Piotr symbolizuje głowę kościoła i wszystkich papieży a jednocześnie jest pierwszym z nich, najważniejszym.
Bóg mu zaufał, więc my też.

[Mogrim 0]

Dnia 27.04.2007 o 18:32, minimysz napisał:

To jest chyba oczywiste, że odnosi "aż" odnosi się do okresu przed danym wydarzeniem. A skoro
odnosi się do przeszłości, to wyrażenie "nie zbliżał się do Niej, aż porodziła Syna" (Mt 1,25)
oznacza tylko tyle, że do porodu nie współżyli. Nie można na tej podstawie założyć, że Maria
do końca życia była dziewicą.

Można. To znaczy tylko tyle, że do porodu nie współżyła - co było potem, nie wiadomo. Nigdzie nie jest napisane, że współżyła.

Dnia 27.04.2007 o 18:32, minimysz napisał:

I ja się z nimi zgadzam. Zwłaszcza, że dla wierzącej Żydówki posiadanie tylko jednego dziecka
było niemal takim samym wstydem, jak całkowita bezpłodność.

Maryja wiedziała, że może zostać posądzona o cudzołóstwo (Józef początkowo zamierzał ją wydalić), ale mimo to zgodziła się urodzić Jezusa. Posądzenie o cudzołóstwo było nieporównywalnie większym wstydem niż posiadanie jednego dziecka, ale Marii to nie przeszkadzało - więc ja się z ŚJ nie zgadzam.

[minimysz 0]

Dnia 27.04.2007 o 18:39, Luke Shadow napisał:

Iz 53 można bez problemu odnieść do Jezusa (jeśli nie weźmiemy go tak dosadnie),

Dosłownie chyba. Ale widzisz, problem polega na tym, że aby odnieść to do Jezusa trzeba założyć, że Izajasz zastosował tu hiperbolę oraz inne zabiegi literackie.

Dnia 27.04.2007 o 18:39, Luke Shadow napisał:

następnie psalm 22 (mówisz, że nie jest proroctwem, ale nie wydaje mi się, że jest tylko psalmem,
bo...) świetnie pasuje do opisu śmierci Jezusa.

Ale znów jest problem, bo opis pasuje do opisu śmierci Jezusa pod warunkiem, że przyjmie się, iż w 22,17 powinno byś słowo "przebodli" tak jak to podaje grecki przekład.

Dnia 27.04.2007 o 18:39, Luke Shadow napisał:

Oprócz tego część proroctw, które Mateusz wymienia spełniają sie w odniesieniu do Jezusa.

Już o tym rozmawialiśmy: to że fragment jakiegoś proroctwa można do kogoś odnieść nie oznacza, że ów człowiek wypełnił proroctwo. Zwłaszcza, że to odniesienie bywa naciągane.

Dnia 27.04.2007 o 18:39, Luke Shadow napisał:

Potem śmierć Jezusa i Jego zmartwychwstanie - uczniowie
Jezusa byli Żydami więc Jego zmartwychwstania ot tak by sobie nie wymyślili.

A dlaczego nie? Czy narodowość im w czymś przeszkadzała? Narzucała jakieś ograniczenia?

Dnia 27.04.2007 o 18:39, Luke Shadow napisał:

I jeszcze tekst z księgi Daniela.

Masz na myśli 9,24-27 czy tylko część 9,26?

Sithek

Dnia 27.04.2007 o 18:39, Luke Shadow napisał:

Przecież do tego nie potrzeba ślubu.

Niby tak, ale taka poufałość w stosunkach z kobietą, która nie była jego żoną ani krewną jest co najmniej dziwna.

Dnia 27.04.2007 o 18:39, Luke Shadow napisał:

Kobieta która miała być mniejsza od mężczyzny stała się mu równa. /ciach/

Możliwe, że chodzi o równouprawnienie. A z tym synem mogłoby ewentualnie chodzić o to, że MM była w ciąży i Jezus był przekonany, że to będzie syn.

Dnia 27.04.2007 o 18:39, Luke Shadow napisał:

Tak mi tylko coś proboszcz o tym nadmienił...

To mamy słowo mojego księdza z liceum przeciwko słowu Twojego proboszcza :)

Mogrim

Dnia 27.04.2007 o 18:39, Luke Shadow napisał:

To znaczy tylko tyle, że do porodu nie współżyła - co było potem, nie wiadomo.

Więc dlaczego KK autorytatywnie twierdzi, że do końca życia była dziewicą?

Dnia 27.04.2007 o 18:39, Luke Shadow napisał:

Maryja wiedziała, że może zostać posądzona o cudzołóstwo

Ale tylko wtedy, gdy Józef nie przyzna się do dziecka. Było już po zaślubinach, więc od zaręczyn (czyli przez jakiś rok) byli już traktowani jako małżeństwo, więc mogli ze sobą zamieszkać i mogli ze sobą sypiać. Ogłoszenie wszem i wobec, że żonka przyprawiła mu rogi byłoby dość wstydliwe dla Józefa.

[Sithek 0]

Dnia 27.04.2007 o 18:54, Mogrim napisał:

Ale tu nie chodzi o wiarę. Ty się pytasz o intepretację fragmentów: dlaczego wg mnie jeden
odnosi się do wszystkich ludzi, a drugi do jednej osoby. Toteż ci wytłumaczyłem, na jakiej
podstawie tak uwazam.

A ja nadal się z Tobą nie zgadzam ani w kwestii papiestwa ani w kwestii Marii.

Dnia 27.04.2007 o 18:54, Mogrim napisał:

Oczywiście, że ma. Tylko dlaczego pytam się, akurat Piotra nazywa skałą na której zbuduje Kościół,
akurat jemu powierza pasterzowanie i jemu daje klucze, które w PŚ są symbolem władzy;

Bo komuś musiał?:) Przyczyną jest wiara Piotra. To on wyznał i uwierzył, że Jezus jest Mesjaszem i jego wiara była na tyle silna, ze pewnie to wyznawał: "Odpowiedział Szymon Piotr: «Ty jesteś Mesjasz, Syn Boga żywego»" (Mateusz 16,16)

Dnia 27.04.2007 o 18:54, Mogrim napisał:

jego PŚ nazywa "pierwszym" wśród apostołów? Po co to wszystko?

Napiszesz gdzie? Byłbym wdzięczny.
Po co? Jezus w ten sposób przekazywał swa naukę. Miał różne sposoby by to robić, choćby historia z drzewem figowym.

Dnia 27.04.2007 o 18:54, Mogrim napisał:

Przecież powiedziałem, że przyjmuję kanon ustalony ostatecznie przez Sobór Trydencki.

Pytanie dlaczego? Czy tylko dlatego, że tak nakazuje papież? Czy dodanie do kanonu ksiąg deuterokanonicznych nie jest tylko próbą uzasadnienia niebiblijnych nauk?

[Sithek 0]

Dnia 27.04.2007 o 19:28, minimysz napisał:

Niby tak, ale taka poufałość w stosunkach z kobietą, która nie była jego żoną ani krewną jest
co najmniej dziwna.

Pisałem Ci już, że całowali się nawet mężczyźni (np.Rz 16:16). Mnie to wcale nie dziwi.

Dnia 27.04.2007 o 19:28, minimysz napisał:

Możliwe, że chodzi o równouprawnienie.

Najpewniej tak.

Dnia 27.04.2007 o 19:28, minimysz napisał:

A z tym synem mogłoby ewentualnie chodzić o to, że MM była w ciąży i Jezus był przekonany, że to będzie syn.

I syn Jezusa miał by się zajmować babcią? Nie czuję tego.

Dnia 27.04.2007 o 19:28, minimysz napisał:

> Tak mi tylko coś proboszcz o tym nadmienił...
To mamy słowo mojego księdza z liceum przeciwko słowu Twojego proboszcza :)

Potrzebny jest trzeci, bo dwaj lub trzej świadkowie powinni być zgodni :)

[Mogrim 0]

Dnia 27.04.2007 o 20:21, Sithek napisał:

A ja nadal się z Tobą nie zgadzam ani w kwestii papiestwa ani w kwestii Marii.

No ale na szczęście nie chcesz żebym Cię przekonał, tylko żebym wyjaśnił dlaczego ja tak sądzę, więc wszystko jest dobrze.

Dnia 27.04.2007 o 20:21, Sithek napisał:

Bo komuś musiał?:)

Musiał co? Musiał komuś powierzyć rządy w Kościele na ziemi? Dlaczego tylko Piotr dostaje te klucze, tylko jemu Jezus każe paść swoje owce? Może ze względu na wiarę - ale to tylko poświadcza, że władzę otrzymał.

Dnia 27.04.2007 o 20:21, Sithek napisał:

> jego PŚ nazywa "pierwszym" wśród apostołów? Po co to wszystko?

Napiszesz gdzie? Byłbym wdzięczny.

A oto imiona dwunastu apostołów: pierwszy Szymon, zwany Piotrem, i brat jego Andrzej, potem Jakub, syn Zebedeusza, i brat jego Jan, Filip i Bartłomiej, Tomasz i celnik Mateusz, Jakub, syn Alfeusza, i Tadeusz, Szymon Gorliwy i Judasz Iskariota, ten, który Go zdradził. (Mt 20, 2)
Nie napisano "drugi Andrzej, trzeci Jakub". Piotra jako pierwszego wymieniają wszystkie spisy apostolskie. On jest też wyróżniany:
Dz 2:14 "Piotr razem z Jedenastoma".
Dz 2:37 "Zapytali Piotra i pozostałych Apostołów".
Mk 16:7 "Powiedzcie Jego uczniom i Piotrowi".
Dz 5:29 "Odpowiedział Piotr i Apostołowie".
1Kor 9:5 "Apostołowie oraz bracia Pańscy i Kefas".
Mk 1:36 "Pospieszył za Nim Szymon z towarzyszami".
Łk 9:32 "Piotr i towarzysze".
Zresztą sam Jezus mówi do apostołów, kiedy wybuchł między nimi spór: "Lecz największy między wami niech będzie jak najmłodszy, a przełożony jak sługa!" (Łk 22,26)
Z tego wynika, że był jakiś przełożony. Dlatego też tylko jemu spośród apostołów chciano złożyć pokłon, ale on odmówił.

Dnia 27.04.2007 o 20:21, Sithek napisał:

Pytanie dlaczego? Czy tylko dlatego, że tak nakazuje papież? Czy dodanie do kanonu ksiąg deuterokanonicznych nie jest tylko próbą uzasadnienia niebiblijnych nauk?

Papież (a właściwie Sobór) jeśli tak postanowił, to nie bez powodu. Widać nauki zawarte w tych księgach mają swoje poważne uzasadnienie w NT - bo np. czyściec wynika w znacznym stopniu z Nowego Testamentu.