Bóg - istnieje czy jest wymysłem ludzkiej wyobraźni

[KrzysztofMarek 9]

Dnia 14.06.2007 o 13:00, Hubi Koshi napisał:

> /.../ > Z tym brakiem dowodu bym się tak nie wysforowywał do przodu. /.../

Gödel się kłania, ze swoim dowodem. Udowodnił, że nie da się udowodnić. Co mnie najbardziej śmieszy, to to, że udowodnił, posługując się logiką, której aksjomatów też nie da się udowodnić...

[Hubi_Koshi 0]

Dnia 14.06.2007 o 13:13, KrzysztofMarek napisał:

Gödel się kłania, ze swoim dowodem. Udowodnił, że nie da się udowodnić. Co mnie najbardziej
śmieszy, to to, że udowodnił, posługując się logiką, której aksjomatów też nie da się udowodnić...

Innymi słowy. Masło maślane z dodatkiem cukru. Ja osobiście jestem niesamowicie ostrożny z używaniem takich właśnie słów jak nigdy. Już nie raz świat nas zaskoczył zaprzeczając temu co uważaliśmy niezmienne. Przyszłość może przynieść takie odkrycia że nam wszystkich szczęki palną w podłogę.

[Luke_Shadow 0]

Dnia 14.06.2007 o 13:10, Hubi Koshi napisał:

Innymi słowy atakujesz po tej samej linii co KrzysztofMarek :-] Ale dobra, zagram na waszych
warunkach. Jeśli tym poruszycielem naprawdę był Bóg to... kim on jest ??

Na wszystkie te pytania masz odpowiedź w biblii. Bóg jest Duchem, Alfą i Omegą, Stwórcą etc.

Dnia 14.06.2007 o 13:10, Hubi Koshi napisał:

Istotą z tego świata Przed ??

On istniał przed czymkolwiek, jest też władcą czasu.

Dnia 14.06.2007 o 13:10, Hubi Koshi napisał:

Czy mogą istnieć inni Bogowie, inne istoty takie jak on ??

Nie ma mowy. :)

Dnia 14.06.2007 o 13:10, Hubi Koshi napisał:

Czy mogą istnieć Wrzechświaty stworzone przez innych Bogów ??

Nie, bo tylko On jest jedynym Bogiem. "Nie ma innego takiego jak On". Jednak niewykluczone, że ON stworzył inne wszechświaty.

Dnia 14.06.2007 o 13:10, Hubi Koshi napisał:

Może to co mamy teraz to swego rodzaju eksperyment, ułamek
sekundy dla Nich tak jak my majstrujemy z początkiem naszego Wszechświata, tak Oni mogą majstrować
z naszym.

Pozwól, że zapytam, czytasz książki Danikena? :D Bo to podchodzi pod teorię paleoastronautyki.

Dnia 14.06.2007 o 13:10, Hubi Koshi napisał:

Ruletka Panie, ciągle powtarzam że to jednak Wielka Ruletka. Widzisz naukowcy twierdzą że na
początku zaistniała sytuacja że materia i anty-materia były do pewnego stopnia równe ale...
zdażyła się pewna nierówność, dzięki czemu mogły powstać Słońca i planety.

Mówiąc prościej - materii było minimalnie więcej niż antymaterii co doprowadziło do stworzenia wszechrzeczy.

Dnia 14.06.2007 o 13:10, Hubi Koshi napisał:

Tak samo i na Ziemi
mogły powstać prymitywne bakterie, i to pewnie nie raz. Ginęły i rodziły się na nowo przez
setki tysięcy lat, powoli brnąc i próbując iść do przodu.

No raczej nie mogły, bo od razu zostałyby zniszczone przez substancje, które wytworzyły się w procesie tworzenia tych pierwotnych form życia.

Dnia 14.06.2007 o 13:10, Hubi Koshi napisał:

Widzisz... Religia daje człowiekowi pojęcie... ważności, istotności. Dzięki Religi ludzie czują
że ich życie ma większy sens, większy cel.

A z drugiej strony religia narzuca na człowieka pewne nakazy i zakazy, które ograniczają jego wolność. Cała Tora to łącznie 614 przykazań.

Dnia 14.06.2007 o 13:10, Hubi Koshi napisał:

Teoria Ewolucji wpada tutaj z buciorami i rozdeptuje to wszystko mówiąc "E tam jesteście tylko
takim se eksperymencikiem natury, w sumie nic ważnego. Wasza planetka i wy niby jesteście dość
nietypowi, ale gdzieś tam już takie coś jak wy istnieje. Jesteście tylko drobnym ziarnkiem
na plaży wszechświata (jeśli pozwolisz mi użyć takiego poetyckiego stwierdzenia"

A według religii jesteśmy "tylko" własnością Boga, który stworzył nas na swoje podobieństwo i później tego żałował, a także stwierdził, że "usposobienie człowieka jest od początku złe".

Dnia 14.06.2007 o 13:10, Hubi Koshi napisał:

Ludziom się to nie podoba bo odbiera im to pojęcie i uczucia bycia wyjątkowymi i niezwykłymi
istotami, degraduje ich do bycia Zwykłymi Wytworami Natury, niczym więcej. Co prawda jesteśmy
dość wyjątkowi, ale HEJ gdzieś tam coś takiego jak my może już istnieć, nie jesteśmy jacyś
Super-Wyjątkowi.

Po pierwsze, mi jakoś specjalnie nie zależy na jakiejś Super-Wyjątkowości, a po drugie niewykluczone, że są jeszcze jakieś inne istoty doskonalsze od nas. A no właśnie - biblia mówi też o aniołach!

[Hubi_Koshi 0]

Dnia 14.06.2007 o 13:24, Luke Shadow napisał:

On istniał przed czymkolwiek, jest też władcą czasu.

Ja mówią o prawdzie nie o tym co napisali jacyś Staruszkowie parę tysięcy lat temu.

Dnia 14.06.2007 o 13:24, Luke Shadow napisał:

Pozwól, że zapytam, czytasz książki Danikena? :D Bo to podchodzi pod teorię paleoastronautyki.

Czytnęło się jedną czy dwie, ale tutaj to po prostu takie wyrywkowe pytania i wytwory mojej wyobraźni :-]

Dnia 14.06.2007 o 13:24, Luke Shadow napisał:

No raczej nie mogły, bo od razu zostałyby zniszczone przez substancje, które wytworzyły się
w procesie tworzenia tych pierwotnych form życia.

Hmm jakby ci to...
Wydajesz się nie rozumieć jednego prostego faktu. Ewolucja zarówno Materii nieorganicznej jak i organicznej to cuda, wypadki, przypadki, jakbyś tego nie nazwał. Mówiłem już, Ziemia była Sporej wielkości, tak więc nawet jeśli w 99/100 życie zostało unicestwione to istnieje ten 1/100 który przetrwał i się rozwinął. My tu mówimy o ogromnej skali i niewyobrażalnych rachunkach prawdopodobieństwa. To że coś we Wszechświecie jest niemal niemożliwe nie znaczy że się nie zdarzy. To jak losowanie Lotto, BARDZO mało osób może trafić szóstkę, ale jednak istnieją tacy szczęśliwcy.

Dnia 14.06.2007 o 13:24, Luke Shadow napisał:

A z drugiej strony religia narzuca na człowieka pewne nakazy i zakazy, które ograniczają jego
wolność. Cała Tora to łącznie 614 przykazań.

To już jest rozwinięcie pierwotnego konceptu. Najpierw była potrzeba wiary i wyjaśnienia tego co się dzieje. Potem pojawili się ludzie, którzy stworzyli podstawy, zasady i ogólną koncepcją całego podejścia do religii.

Dnia 14.06.2007 o 13:24, Luke Shadow napisał:

A według religii jesteśmy "tylko" własnością Boga, który stworzył nas na swoje podobieństwo
i później tego żałował, a także stwierdził, że "usposobienie człowieka jest od początku złe".

Co jest oczywistą bzdurą. Człowiek nie jest z natury zły, w ogóle najpierw trzeba zdefiniować co się rozumie przez Zły. Ludzie pragną wielu rzeczy, akceptacji, szczęśliwego życia, spełnienia, a to czy będą do tego dążyć dobrą czy złą drogą, zależy już od zaoferowanych im możliwości, jak i wychowania, które otrzymali. Oczywiście kluczowym czynnikiem jest wolna wola, jednak wychowanie, możliwości i mentalność grają dość istotną rolę.

Dnia 14.06.2007 o 13:24, Luke Shadow napisał:

Po pierwsze, mi jakoś specjalnie nie zależy na jakiejś Super-Wyjątkowości, a po drugie niewykluczone,
że są jeszcze jakieś inne istoty doskonalsze od nas. A no właśnie - biblia mówi też o aniołach!

Anioły były tworami bez duszy, na tyle ile się orientuję to Bóg doszedł do wniosku że my ludzie stoimy wyżej od Aniołów. A jeśli były takie perfekcyjne i doskonałe to z jakiej racji Lucifer (z tego co wiem najwspanialszy z aniołów Pana. Dający Światło) się zbuntował i uniósł Pychą ?? Widać nie byli tacy doskonali jakbyśmy chcieli uważać.

[T34-usuniete_na_zycz 0]

Dnia 14.06.2007 o 12:46, Luke Shadow napisał:

Ateista zakłada nieistnienie Boga. Ty się pod tym podpisujesz.

Dokładnie, a co za tym idzie mam gdzieś zawracanie sobie głowy "pierdołami o żabkach" w stylu czy co nie istnieje może istniec itp. Nie oznacza to, że jestem agnostykiem ale skoro ty tak to rozumujesz to już twoja sprawa.

Jeżeli chodzi o biblie to zrozum, że jej wartość historyczno-naukowa jest taka sama jak jakiekolwiek innej mitologii, a więc co najmniej wątpliwa.
Wolałbym nie ciągnąć kolejnego "neverending story", bo szkoda klawiatury, a do konsensusu i tak nie dojdziemy.
Ja nie mam poczucia misji nawracania świata jak niektórzy tutaj.
Kto ma swój rozum dokładnie wie co ma mo tym sądzić i powtarzanie w kółko tego samego nie przysporzy ci/wam nowego rzędu dusz, przynajmniej nie tych średnio rozgarnętych;)

[KrzysztofMarek 9]

Dnia 14.06.2007 o 13:15, Hubi Koshi napisał:

> /.../ Przyszłość może przynieść takie odkrycia że nam wszystkich szczęki
palną w podłogę.

Jedyną rzeczą, która naprawdę wprawiłaby mnie w zdziwienie byłaby obniżka podatków i likwidacja połowy administracji państwowej i samorządowej... I żeby nie było w zamian innej administracji (na przykład unijnej)...

[Hubi_Koshi 0]

Dnia 14.06.2007 o 13:54, KrzysztofMarek napisał:

Jedyną rzeczą, która naprawdę wprawiłaby mnie w zdziwienie byłaby obniżka podatków i likwidacja
połowy administracji państwowej i samorządowej... I żeby nie było w zamian innej administracji
(na przykład unijnej)...

Zdziwienie ?? Człowieku po czymś takim połowa Polaków zaczęła by krzyczeć i się modlić (odniesienie do religii jest co by nie było że offtopuje :-]) że to koniec świata nadchodzi, a druga połowa zaczęła by pędem emigrować w jak najdalsze krańce świata sądząc że tam się zdołają ukryć i przetrwać.
A tak serio... rany, ale by nasza gospodarka wtedy kopa dostała.

[KrzysztofMarek 9]

Dnia 14.06.2007 o 13:40, T34 napisał:

/.../> Kto ma swój rozum dokładnie wie co ma mo tym sądzić i powtarzanie w kółko tego samego nie przysporzy
ci/wam nowego rzędu dusz, przynajmniej nie tych średnio rozgarnętych;)

Niemniej jednak próbujesz nam wcisnąć swój punkt widzenia świata i swoją wiarę. Po co? Więc nie ciągnij tego "neverending story" jak byłeś łaskaw się wyrazić.

[T34-usuniete_na_zycz 0]

Przedstawiłem jedynie swój punkt widzenia.
Nikogo do niczego nie namawiam, w przeciwieństwie do niektórych.

[Luke_Shadow 0]

Dnia 14.06.2007 o 13:39, Hubi Koshi napisał:

Ja mówią o prawdzie nie o tym co napisali jacyś Staruszkowie parę tysięcy lat temu.

Prawdy nie znamy, więc pozostaje nam opierać się na domysłach naukowców i staruszków sprzed paru tysięcy lat.

Dnia 14.06.2007 o 13:39, Hubi Koshi napisał:

Hmm jakby ci to...
Wydajesz się nie rozumieć jednego prostego faktu. Ewolucja zarówno Materii nieorganicznej jak
i organicznej to cuda, wypadki, przypadki, jakbyś tego nie nazwał. Mówiłem już, Ziemia była
Sporej wielkości, tak więc nawet jeśli w 99/100 życie zostało unicestwione to istnieje ten
1/100 który przetrwał i się rozwinął. My tu mówimy o ogromnej skali i niewyobrażalnych rachunkach
prawdopodobieństwa. To że coś we Wszechświecie jest niemal niemożliwe nie znaczy że się nie
zdarzy. To jak losowanie Lotto, BARDZO mało osób może trafić szóstkę, ale jednak istnieją tacy
szczęśliwcy.

Tak mogło być, jednak dla mnie to wydaje się być bez sensu. Wydaje mi sie, że życie za każdym razem próbowało się pojawić w ten sam sposób. Sposób, który automatycznie zabija to życie. Tak samo jest z matematyką. Nieważne ile razy dodasz dwa to dwóch, zawsze wyjdzie cztery.

Dnia 14.06.2007 o 13:39, Hubi Koshi napisał:

To już jest rozwinięcie pierwotnego konceptu. Najpierw była potrzeba wiary i wyjaśnienia tego
co się dzieje. Potem pojawili się ludzie, którzy stworzyli podstawy, zasady i ogólną koncepcją
całego podejścia do religii.

A więc skoro "pierwotny koncept" nie powstał za sprawą ludzi to czym jest? Co zakorzeniło w nas religię i chęć poznawania świata? Dlaczego ludzie niezależnie od siebie wierzą w różne rzeczy i próbują dociec prawdy? Najlepiej zacytuję Danikena, bo w tej sprawie się z nim zgadzam, a i ty miałeś okazję przeczytać kilka jego książek (z dedykacją dla ludzi takich jak Richard Dawkinson i T34).
"Nad ludzkim myśleniem panują dwie potęgi: nauka i religia. Chodzą różnymi drogami, ale mają tę samą przyczynę i ten sam cel. Przyczyną jest ciekawość, celem - poznanie. Całe nasze myślenie i działanie kręci się wokół nauki i religii. Co wiara ma wspólnego z badaniem? Kościół, który ignoruje pewną wiedzę naukową, jest dogmatyczny i nie może przetrwać w społeczeństwie globalnym. Zarozumiałości nie da się połączyć z nauką. Również nauce, która lekceważy respekt, wewnętrzny głos uczucia religijnego, trudno będzie przetrwać, wszyscy bowiem żyjemy na tym samym świecie - ci, którzy składają hołd religii, i ci, którzy czczą naukę. Religia może opóźniać badania naukowe. W przeszłości zdarzało się to często. Ale czy pytania wiary i teologii fundamentalnie się różnią od pytań nauki? Nie, i jedne, i drugie szukają bowiem ostatecznej prawdy, tylko drogi poznania są różne. I tak mnich w swoim klasztorze może dojść do tych samych przemyśleń o Bogu i powstaniu wszechświata co astrofizyk. Z tą tylko różnicą, że astrofizyk może swą teorię udowodnić - mnichowi jest ona dana. W jego wiedzę trzeba wierzyć. Ostatnie badania dowodzą istnienia związku między zdrowiem człowieka a jego psychicznym nastawieniem. Statystyki pokazują, że optymiści rzadziej chorują na raka niż ludzie popadający w depresje. Człowiek stanowi całość psychosomatyczną. Wprawdzie badania neurologiczne wyjaśniają, co dzieje się w naszym "przekaźniku neuronowym" zwanym mózgiem, i możemy nawet zobaczyć impulsy elektryczne, ale nie wiemy, jak powstają. Nauka i religia istnieją w jednym i tym samym człowieku. Czym jest mieszkający w nas duch, który umożliwia fantazje, wywołuje ciekawość, a nawet uzdrawia?

Ludzie próbowali poszerzyć swoje horyzonty przy użyciu różnych narkotyków. Pod wpływem LSD doświadczali życia w innym świecie. Ten inny świat był jednak taki sam jak przedtem, zmienił się jedynie sposób odbierania go przez zmysły. Dotychczas nawet najmniejsza część naukowego poznania nie wzięła się z zażycia tej czy innej pigułki. A więc skąd się bierze ów duch? Jest to pytanie naukowe oraz teologiczne. Nauka daje wprawdzie odpowiedzi na pytania o Wielki Wybuch lub Wybuchy, o czarne dziury i ekspansję wszechświata. Pytania o źródło przed źródłem stawia religia. Odpowiedzi daje nauka. Filozofowie religii chcieliby wiedzieć, czy jesteśmy sami we wszechświecie i czy Stworzenie nastąpiło tylko ze względu na człowieka. Odpowiedzi na te pytania może dostarczyć jedynie nauka. Jeśli nauka stwierdzi, że nie żyjemy sami we wszechświecie, nie będzie to w żadnym razie oznaczało końca religii, lecz jej kontynuację. Do jakich wniosków teologicznych doszły istoty pozaziemskie? Na podstawie jakich danych naukowych? Nauka i religia są ze wszech miar kompatybilne, o ile religia nie jest dogmatyczna. Czy za kosmosem kryje się inteligentny stwórca? Czy Bóg jest pierwszym (i ostatnim) źródłem całego naszego zachowania, w tym źródłem naukowej ciekawości?

Jedno jest pewne: Religii nie da się oddzielić od poznania naukowego. Prawa grawitacji nie przestrzegają ani granic religijnych, ani kulturowych. Nie da się już także prowadzić wypraw krzyżowych w imię religii (choć z pewną zarozumiałością religii będziemy musieli się jeszcze na pewien czas pogodzić). Pozostaje nacechowana respektem koegzystencja obu sił - nauki i religii. Nad ludzkością ciągle jeszcze wisi cień fundamentalizmu. Zadaniem religii i nauki jest pokojowe ograniczenie go przy użyciu broni ducha."
Erich von Daniken - "Bogowie byli astronautami!".

Dnia 14.06.2007 o 13:39, Hubi Koshi napisał:

Co jest oczywistą bzdurą. Człowiek nie jest z natury zły, w ogóle najpierw trzeba zdefiniować
co się rozumie przez Zły.

Sprawa względna. :) Jednak myślę, że jest. Kiedyś jeden psycholog zrobił eksperyment. Wziął do niego kilkudziesięciu studentów i podzielił na dwie grupy - strażników i więźniów. Podzielił ich losowo. Mieli zachowywać się tak jak w więzieniu. Mimo że studenci znali się dość dobrze, "strażnicy" po pewnym czasie (chyba tygodniu) za bardzo wczuli się w swoje role i zaczęli gnębić "więźniów". W końcu doszło do tego, że "strażnicy", jak sami później powiedzieli, z nudów kazali robić "więźniom" różne rzeczy, np... uprawiać seks analny...
Na o2.pl był kiedyś artykuł o tym.

Dnia 14.06.2007 o 13:39, Hubi Koshi napisał:

Anioły były tworami bez duszy, na tyle ile się orientuję to Bóg doszedł do wniosku że my ludzie
stoimy wyżej od Aniołów. A jeśli były takie perfekcyjne i doskonałe to z jakiej racji Lucifer
(z tego co wiem najwspanialszy z aniołów Pana. Dający Światło) się zbuntował i uniósł Pychą
?? Widać nie byli tacy doskonali jakbyśmy chcieli uważać.

Lucyfer to odniesienie do babilońskiego króla. :P Lucyfer to nie szatan.

T34

Dnia 14.06.2007 o 13:39, Hubi Koshi napisał:

Dokładnie, a co za tym idzie mam gdzieś zawracanie sobie głowy "pierdołami o żabkach" w stylu czy co nie >istnieje może istniec itp. Nie oznacza to, że jestem agnostykiem ale skoro ty tak to rozumujesz to już twoja sprawa.

Więc nie jesteś osobą, którą zdefiniował Hubi Koshi. Agnostyk nie interesuje się tym, czy Bóg istnieje i nie twierdzi, że istnieje lub nie. Mówiąc najprościej, on po prostu nie ma zdania na ten temat. Ty masz, jesteś ateistą. Tym, który wierzy, że Bóg nie istnieje.

Dnia 14.06.2007 o 13:39, Hubi Koshi napisał:

Jeżeli chodzi o biblie to zrozum, że jej wartość historyczno-naukowa jest taka sama jak jakiekolwiek innej mitologii, a więc co najmniej wątpliwa.

A przy okazji tylko biblia tłumaczy (chyba, ze coś się zmieniło, mogę mieć nieaktualne informacje) jak to się stało, że Żydzi z Egiptu wyemigrowali do Kaanan. Jest też subtelna różnica między wiedzą, a wiarą.

[Hubi_Koshi 0]

Dnia 14.06.2007 o 14:24, Luke Shadow napisał:

Prawdy nie znamy, więc pozostaje nam opierać się na domysłach naukowców i staruszków sprzed
paru tysięcy lat.

Racja, wybacz niefortunne sformułowanie.

Dnia 14.06.2007 o 14:24, Luke Shadow napisał:

Tak mogło być, jednak dla mnie to wydaje się być bez sensu.

Widzisz ty to widzisz w taki sposób że nagle było PYK i mamy życie. To jest jednak o wiele bardziej skomplikowane, ten proces to nie jest minuta czy sekunda, to są tysiąclecia "eksperymentów" i prób aż dojdzie się do działającego rozwiązania. Tu nie ma odgórnego planu, ani projektu który Na Pewno Będzie Działał. Tu jest tylko proces prób i błędów aż osiągnie się jakiś wynik... po czym idzie się dalej. Natura nie jest inteligentna ani świadoma, wszystko co się dzieje jest niby przypadkowe, ale kieruje się pewnymi zasadami, jak właśnie dążenie materii do tworzenia coraz bardziej skomplikowanych struktur... Heh przypomniał mi się fajny cytat na temat grawitacji
"Widzisz... Grawitacja to miłość, to odpowiedź materii na pustkę kosmosu"
Wybacz tą małą dywagację

Dnia 14.06.2007 o 14:24, Luke Shadow napisał:

A więc skoro "pierwotny koncept" nie powstał za sprawą ludzi to czym jest?

Kolejny grząski grunt. Wspomniałem już że religijność może być po prostu kolejnym eksperymentem natury. Może być próbą sprawdzenia czy lepiej sobie poradzą (i przetrwają) istoty wyposażone w wiarę i potrzebę wierzenia, czy też istoty czegoś takiego nie potrzebujące, jednak to jak już mówiłem jest grząski grunt. Równie dobrze może to być po prostu odpowiedź naszej ludzkiej psychiki na rzeczy których nie rozumiemy, lub nie chcemy zaakceptować. Ostatecznie jedną z podstawowych rzeczy, które daje nam religia to swoista psychologiczna ochrona przed koniecznością śmierci.
Jeśli chodzi O Dannikena, konkretnie o mózg. Widzisz, ludzki mózg jest tak niesamowicie skomplikowany i rozbudowany że jeszcze wiele czasu nam zajmie jego zbadanie i zrozumienie. Przewaga optymistów nad pesymistami polega na tym że ludzki organizm gdy się śmieje produkuje substancje (których nazw niepomnę niestety :-() które są w stanie nieco podrasować nasz organizm. Słyszałeś pewnie o niejakim Patchu Adamsie (nie jestem pewien czy tak się to pisze) który leczył ludzi śmiechem właśnie. Ludzki organizm to niesamowicie skomplikowana maszyneria, której poznanie zajmie nam jeszcze Dłuuugi okres czasu. Ciekawość w sumie też można nazwać efektem ewolucji, widocznie w pewnym momencie powstały dwie partie istot, jedne wyposażone w ciekawość i kreatywność, drugie tak trochę mniej i te pierwsze przeważyły. Dobra dobra tutaj już kombinuje, Nie Bij.

Dnia 14.06.2007 o 14:24, Luke Shadow napisał:

Sprawa względna. :)

Tak słyszałem o tym eksperymencie, nawet chyba oglądałem film na jego podstawie, cóż człowiek ma predyspozycje do bycia dobrym jak i złym i tak jak już powiedziałem wiele zależy od możliwości jakie mu się da. Kluczowymi słowami w tym eksperymencie są "Nuda" oraz "Władza". Ludziom którym się nudzi przychodzą do głowy głupie pomysły, bo chcą zwyczajnie coś robić żeby zabić ten otępiający stan umysłu. Ludzie którzy mają władzę mogą sobie dość... urozmaicić tą zabawę. Nikt nie rodzi się zły, to czy będzie dobry czy nie jest kształtowane przez lata życia i doświadczeń

Dnia 14.06.2007 o 14:24, Luke Shadow napisał:

Lucyfer to odniesienie do babilońskiego króla. :P Lucyfer to nie szatan.

Dobra to ja się już pogubiłem. Jak to ostatecznie z tym Szatanem było ??

[T34-usuniete_na_zycz 0]

Dnia 14.06.2007 o 14:24, Luke Shadow napisał:

> Dokładnie, a co za tym idzie mam gdzieś zawracanie sobie głowy "pierdołami o żabkach"
w stylu czy co nie >istnieje może istniec itp. Nie oznacza to, że jestem agnostykiem ale
skoro ty tak to rozumujesz to już twoja sprawa.
Więc nie jesteś osobą, którą zdefiniował Hubi Koshi. Agnostyk nie interesuje się tym, czy Bóg
istnieje i nie twierdzi, że istnieje lub nie. Mówiąc najprościej, on po prostu nie ma zdania
na ten temat. Ty masz, jesteś ateistą. Tym, który wierzy, że Bóg nie istnieje.

Nie powiedziałem, że jestem osobą, którą opisał HK.
Tak, jestem ateistą i zgadzam się również z częścią (chyba nawet większą - nie wiem bo nie czytałem wszystkich jego postów) tego co napisał HubiKoshi, mogę??
...uff...

P.S. ALe macie jazde z wciśkaniem wszystkim naokoło, że muszą w coś wierzyć, nawet nieistnienie czegoś tam.

[ThimGrim 0]

Oczywiście, że jest tak jak pisze Hubi Koshi. Ateizm może też być brakiem wiary w Boga. I nie jest to równoznaczne z nie-wiarą w Boga.Poprostu w takim wypadku pojęcie wiary nie istnieje.

Do squeglee
"Skąd wiesz, że nie czytałem ;)? Gdyby ta książka zawierała same konkrety i jasno wyjaśniła, że Bóg to wymysł, to chrześcijaństwo upadłoby. Ale nie upadło, znaczy same ogólniki i to co było."
Książka "Bóg urojony" jest przede wszystkim o tym, że do wszystkiego można dojść bez Boga. Wszystkie tajemnice świata i wszechświata można rozwiązać bez Boga. Także według tejże książki Bóg jest zupełnie niepotrzebny. Autor "Boga urojonego" jest ateistą i w książce przedstawia właśnie taki pogląd na świat.
I czy ty naprawdę wierzysz w to, że gdyby ktoś udowodnił w jakiś tam supermocarny sposób, że Bóg nie istnieje to wszyscy wierzący by się poddali, machnęli na to ręką i pogodzili się z taką sytuacją?:D

[Jaba 0]

Dnia 13.06.2007 o 18:31, Mogrim napisał:

Dlaczego niedziela jest niezgodna z KKK?

Bardziej to sprecyzuję: Dlaczego nie mówią że nie jest to zgodne z PŚ nawet przekładem tysiąclecia

Dnia 13.06.2007 o 18:31, Mogrim napisał:

Do czego więc odnosi się gehenna ognia? Jakie pojęcia myli papiestwo?

Ciąg dalszy nastąpi... wrzucę to jako dokumenet tekstowy bo kiedyś zdawałem maturę z zaświatów i ma to ścisły związek

Dnia 13.06.2007 o 18:31, Mogrim napisał:

"Nie będziesz czynił żadnej rzeźby ani żadnego obrazu tego, co jest na niebie wysoko, ani tego,
co jest na ziemi nisko, ani tego, co jest w wodach pod ziemią!"
Masz w domu jakiś pejzażyk? Nie wolno!

Tak uważasz - To powiedz bo na mojej ulicy ostatnio odbyła się procesja i został tam umieszczony obraz przed którym klękała masa ludzi, dlaczego został umieszczony i dlaczego ludzie akurat przed nim klękali ? *Postać na tym obrazie miała długie włosy po ramiona, jej cera nie miała zmarszczek, pokorna, lekko posmutniała ale też nie aż tak jak to człowiek wygląda zatroskany, i miała rozstawione ręce* Co miało to oznaczać ? no i ten obraz oczywiście ?

Dnia 13.06.2007 o 18:31, Mogrim napisał:

Masz dalej: NIE BĘDZIESZ IM SŁUŻYŁ. Nie widziałem człowieka, który służy obrazowi (no ale jak
ktoś klęka przed TV to wszystko jest możliwe).

Heh, to przykład z tym odbiornikiem jest extremalny ale niestety prawdziwy aż nawet zagorzały Mogrim katolik tak uważa :D(tak wnioskuję)

Dnia 13.06.2007 o 18:31, Mogrim napisał:

Nie opinia a fakt, a o faktach nie ma co dyskutować.

To gdzie masz napisane o wstawiennictwie Marii ?? Dziwie się, że to właśnie nie dziękują ludzie Jezusowi tylko człowiekowi. Już nie biorę pod uwagę ludzi oprócz Marii dzięki którym dokonały się (wg ich) cudowne uzdrowienia.
**Kiedyś matka co miała chorą nieuleczalnie (przez medycynę) dziewczynkę(w USA). Modliła się do pewnej zakonnicy o uzdrowienie i tak też się stało. Pamiętam to prze mgłę bo dawno to ogladałem. To było współcześnie jeszcze za Jana Pawła II, chyba nawet wypowiadał się nawet na ten temat; ale do czego zmierzam: Jak sądzisz czy to biedne dziecko jest teraz zdrowe dzięki przypadku[ks. Koheleta 9,11-12] a może dzięki cudzie boskim ablo cudzie szatańskim ?

[SPLIT-DICKED 0]

Dnia 14.06.2007 o 15:14, zpawelz napisał:

I czy ty naprawdę wierzysz w to, że gdyby ktoś udowodnił w jakiś tam supermocarny sposób, że
Bóg nie istnieje to wszyscy wierzący by się poddali, machnęli na to ręką i pogodzili się z
taką sytuacją?:D

Tak, no, przynajmniej mądrzy by tak zrobili. Jeśli podsuniesz im zaprzeczenie ich Boga pod nos a dalej będą wierzyć to po prostu ludzie mocnej wiary albo idioci ;). Ale to musi być niezbity dowód.

[KrzysztofMarek 9]

Dnia 14.06.2007 o 14:13, T34 napisał:

Przedstawiłem jedynie swój punkt widzenia.
Nikogo do niczego nie namawiam, w przeciwieństwie do niektórych.

Rozumiem, wzmianka o przynajmniej średniorozgarniętych miała być jedynie ilustracją Twojego punktu widzenia. I vice versa...

[Cedricek 1]

Dnia 14.06.2007 o 07:38, Mogrim napisał:

Nie, to ty tak napisałeś.

Nie, To Ty tak zrozumiałeś, ja napisałem to, co napisałem. Polecam jeszcze raz przeczytać me wypowiedzi.

>Dla ciebie KAŻDA modlitwa jest klepaniem, przestań się wykręcać

Nie, nie jest klepaniem, jeśli tylko modli się w dobry sposób, a nie wyklepuję sie ją jak formułkę.
Modlic się trzeba, tak jak sie umie, i czuć to, a nie tylko klepac.
Dla mnie każda modlitwa, która jest wyklepywana jest zła.

>- nazwałeś

Dnia 14.06.2007 o 07:38, Mogrim napisał:

Ojcze nasz modlitwą dla prostaków i idiotów.

I znowu popisujesz sie nie rozumieniem tekstu. Nazwałem Ojcze Nasz mniej wiecej tak, gdyz na dzisiejsze czasy lud był niewykrztałcony, i musiał coś wryć, aby rozmawiac z Bogiem.
Tylko tyle, lecz O.N nie jest modlitwą dla idiotów teraz, gdyż lud się wykrztałcił, choć niestety musze nazwać idiotami tych, którzy klepia bezmyślnie O.N jak formułkę.

Dnia 14.06.2007 o 07:38, Mogrim napisał:

Pardon, przestań pan pieprzyć. Pisałeś o MODLENIU SIĘ, więc nie wyskakuj mi z testem.

człowieku, ja nie tylko o modlitwie tu mówie, a to jest jeden z przykładów, który potwierdza moją tezę.
X przykazan bożych trzeba czuć w sobie, a nie kuć na blache, bo to nie jest szkoła.

Dnia 14.06.2007 o 07:38, Mogrim napisał:

Czyli wg ciebie przed Ojcze nasz człowiek nie może (sądząc po tym, co o niej piszesz) i przez
żadną modlitwę odmawianą podczas mszy.

Alez może.. jeśli tylko potrafi się modlić, a nie powtarzać ,,Ojcze nasz, któryś..." myśląc w tym samym momęcie o jakiś laskach.

[Ash 0]

Dnia 14.06.2007 o 10:18, squeglee napisał:

Jeśli nie znasz się na temacie (choć jako ateista masz prawo nie znać PŚ) to się nie wypowiadaj.

Fakt nie znam się na PŚ kompletnie. Jednak wyraziłem tylko swoją opinię - absolutnie nikt nie musi się z nią zgadzać.

Dnia 14.06.2007 o 10:18, squeglee napisał:

Jezus Chrystus nakazał wiernych odmawiać modlitwę Ojcze Nasz, a więc takie ''klepanie wierszyku''
przez całe życie jest spełnianiem jego woli.

Trudno, skoro lubi słuchać wciąż tego samego - jego wybór. Nie twierdzę, że jest to złe. Zwłaszcza jeżeli dana religia akurat nakazuje dane ''klepanie wierszyka'' odmawiać i uznaje to za modlitwę.
Po prostu moim skromnym zdaniem, wierny powinien swojemu bogu wyspowiadać co go naprawdę trapi, ale oczywiście nie znam się na temacie, zatem zamykam paszczę. :)

[SPLIT-DICKED 0]

Dnia 14.06.2007 o 16:11, szerszeń45 napisał:

Po prostu moim skromnym zdaniem, wierny powinien swojemu bogu wyspowiadać co go naprawdę
trapi, ale oczywiście nie znam się na temacie, zatem zamykam paszczę. :)

Oj tam, masz prawo się wypowiedzieć. Słuchaj: chrześcijanie mogą modlić się swoimi słowami, ale oprócz tego zmawiać modlitwy nakazane przez Jezusa. Dobrze jest, jeśli ktoś rozmawia z Bogiem własnymi słowami, ale wymaga się czegoś jeszcze. No i Ojcze Nasz nie musi być klepaniną co wieczór. Zmawiasz, kiedy czujesz potrzebę.

[PsyhoSpider 0]

Dnia 14.06.2007 o 16:19, squeglee napisał:

Oj tam, masz prawo się wypowiedzieć. Słuchaj: chrześcijanie mogą modlić się swoimi słowami,
ale oprócz tego zmawiać modlitwy nakazane przez Jezusa. Dobrze jest, jeśli ktoś rozmawia z
Bogiem własnymi słowami, ale wymaga się czegoś jeszcze. No i Ojcze Nasz nie musi być klepaniną
co wieczór. Zmawiasz, kiedy czujesz potrzebę.

Kościół podchodzi do tego w bardzo różny sposób .Podobnie jest z chodzeniem co niedzielę do kościoła .Jeśli ktoś się modli to nie może być to wyklepana modlitwa dla uspokojenia sumienia .Lepiej modlić się rzadziej ale robić to naprawdę podobnie jak z innym rzeczami .Dla większości wiara ogranicza się do wypełnienia podstawowych narzuconych schematów , pytanie tylko czy o to chodzi w tej wierze ??
Można być dobrym wierzącym który słabo praktykuje i słabym wierzącym który codziennie siedzi w kościele w pierwszym rzędzie .