Bóg - istnieje czy jest wymysłem ludzkiej wyobraźni

[Luke_Shadow 0]

Dnia 14.06.2007 o 14:44, T34 napisał:

Nie powiedziałem, że jestem osobą, którą opisał HK.
Tak, jestem ateistą i zgadzam się również z częścią (chyba nawet większą - nie wiem bo nie
czytałem wszystkich jego postów) tego co napisał HubiKoshi, mogę??
...uff...

To chyba masz rozdwojenie jaźni:
http://forum.gram.pl/forum_post.asp?tid=765&pid=11540

Dnia 14.06.2007 o 14:44, T34 napisał:

P.S. ALe macie jazde z wciśkaniem wszystkim naokoło, że muszą w coś wierzyć, nawet nieistnienie
czegoś tam.

Nie wszystkim. Agnostykom nikt tego nie będzie mówił.

Hubi Koshi

Dnia 14.06.2007 o 14:44, T34 napisał:

Widzisz ty to widzisz w taki sposób że nagle było PYK i mamy życie. (...)

Rozumiem, o co ci chodzi! Jest to mądre spojrzenie na ewolucje, ale nie wiem czy można w ogóle mówić o istnieniu ewolucji gdy życie praktycznie nie istniało. We wszystkich przypadkach, jakie poznałem ewolucja odnosiła się zawsze do rozwoju istot żywych, a skoro istota żywa zabija samą siebie to tam chyba nie ma ani czasu ani miejsca na ewolucje. Nieważne ile razy życie będzie próbowało się stworzyć samo z siebie, ważne że jeśli będzie to robiło w taki sposób, w jaki Miller to przedstawił (chociaż kto wie, może zrobiło to w inny sposób?) to zabije samo siebie zanim wkroczy ewolucja. O to mi chodzi. :P

Dnia 14.06.2007 o 14:44, T34 napisał:

Kolejny grząski grunt. Wspomniałem już że religijność może być po prostu kolejnym eksperymentem natury. >Może być próbą sprawdzenia czy lepiej sobie poradzą (i przetrwają) istoty wyposażone w wiarę i potrzebę wierzenia, czy też istoty czegoś takiego nie potrzebujące, jednak to jak już mówiłem jest grząski grunt

Hmm, ewolucyjny pojedynek wierzących i nie wierzących? Ciekawe teoria, chociaż wydaje mi się, że wtedy byłaby bardziej widoczna różnica między jednymi, a drugimi. Coś jak "rasa" wierzących i niewierzących. ;)

Dnia 14.06.2007 o 14:44, T34 napisał:

Równie dobrze może to być po prostu odpowiedź naszej ludzkiej psychiki na rzeczy których nie rozumiemy, lub >nie chcemy zaakceptować. Ostatecznie jedną z podstawowych rzeczy, które daje nam religia to swoista psychologiczna ochrona przed koniecznością śmierci.

To można odnieść też do ateistów - wielu z nich nie chce zaakceptować tego, że wierzy w to, że Bóg nie istnieje. ;D
(na przykład T34).

Dnia 14.06.2007 o 14:44, T34 napisał:

Jeśli chodzi O Dannikena, konkretnie o mózg. Widzisz, ludzki mózg jest tak niesamowicie skomplikowany i >rozbudowany że jeszcze wiele czasu nam zajmie jego zbadanie i zrozumienie. Przewaga optymistów nad >pesymistami polega na tym że ludzki organizm gdy się śmieje produkuje substancje (których nazw niepomnę >niestety :-() które są w stanie nieco podrasować nasz organizm. Słyszałeś pewnie o niejakim Patchu Adamsie (nie jestem pewien czy tak się to pisze) który leczył ludzi śmiechem właśnie.

Słyszałem o tym, że człowiek z odpowiednim nastawieniem (na przykład mocną wiarą w swoje uzdrowienie) jest w stanie sam siebie wyleczyć, bo gdy człowiek mocno w coś wierzy (np że Bóg pomoże mu wyzdrowieć) jego mózg tworzy hormony, które (tak słyszałem) są w stanie wyleczyć człowieka z ~90% chorób! Wszystko zależy od nastawienia.
[Kto wie, może "Ewolucja" to przewidziała i dała ludziom wiarę, żeby mogli uzdrawiać samych siebie? A może ta sprytna Ewolucja to naukowe pojęcie samego Boga? A może Bóg za pomocą ewolucji dokonuje swych czynów?]

Dnia 14.06.2007 o 14:44, T34 napisał:

Tak słyszałem o tym eksperymencie, nawet chyba oglądałem film na jego podstawie, cóż człowiek ma predyspozycje do bycia dobrym jak i złym i tak jak już powiedziałem wiele zależy od możliwości jakie mu się da.

Ale chyba nie zaprzeczysz, że ludzie są bardziej skorzy to robienia rzeczy, powszechnie uważanych za złe? Dzięki Bogu, że rodzice wpajają nam pewne zasady moralne. ;d

Dnia 14.06.2007 o 14:44, T34 napisał:

Dobra to ja się już pogubiłem. Jak to ostatecznie z tym Szatanem było ??

Ja podzielam ten pogląd: http://www.kosciol.pl/article.php/20040423213301888

[Ash 0]

Dnia 14.06.2007 o 16:19, squeglee napisał:

Oj tam, masz prawo się wypowiedzieć.

Serio ? ;) Przed chwilą miałeś inne zdanie, ale dobra, nie wracajmy do tego.

Dnia 14.06.2007 o 16:19, squeglee napisał:

Słuchaj: chrześcijanie mogą modlić się swoimi słowami,
ale oprócz tego zmawiać modlitwy nakazane przez Jezusa. Dobrze jest, jeśli ktoś rozmawia z
Bogiem własnymi słowami, ale wymaga się czegoś jeszcze. (...)

OK. Dla mnie to zrozumiałe, choć odmawiając tysiąc któryś raz to samo, mimowolnie podchodzi się do tego jako "zaliczyć i... odjazd". A zdaje się nie o to chodzi. Już prędzej lepsze jest co mówisz - wymagane + coś od siebie.

[SPLIT-DICKED 0]

Dnia 14.06.2007 o 16:35, szerszeń45 napisał:

> Oj tam, masz prawo się wypowiedzieć.
Serio ? ;) Przed chwilą miałeś inne zdanie, ale dobra, nie wracajmy do tego.

Wróćmy ;). O modlitwie masz święte prawo się wypowiedzieć, ale mogłeś tamtego nie wiedzieć, więc po prostu Biblię zostaw w spokoju ;).

[Hubi_Koshi 0]

Dnia 14.06.2007 o 16:30, Luke Shadow napisał:

(chociaż kto wie, może zrobiło to w inny sposób?)

WŁAŚNIE. O to mi właśnie chodziło. W Inny Sposób, oto mi chodziło cały czas, że Ewolucja znalazła jakąś drogę okrężną, jakiś inny sposób.
Jeśli chodzi o to że używam słowa Ewolucja wobec materii nie organicznej, cóż mam swoje powody. Poprzez ewolucję, rozumiem rozwój i przekształcanie się materii w coraz bardziej skomplikowane i złożone twory. Ostatecznie materia ożywiona to jakby nie patrzeć inny dużo bardziej skomplikowany poziom materii nieorganicznej rządzący się swoimi własnymi zasadami.

Dnia 14.06.2007 o 16:30, Luke Shadow napisał:

Hmm, ewolucyjny pojedynek wierzących i nie wierzących? Ciekawe teoria, chociaż wydaje mi się,
że wtedy byłaby bardziej widoczna różnica między jednymi, a drugimi. Coś jak "rasa" wierzących
i niewierzących. ;)

Owszem jednak popatrz się na ludzi. Mamy czarnych, czerwonych, białych, blondynów, brunetów etc. etc. Na upartego można by ich nazwać ludzkimi podrasami, gdyż się od siebie różnią. Przystosowali się do warunków w których przyszło im żyć, nadal należą do rasy ludzkiej, ale każda pod rasa się różni. Przyznasz sam że łatwiej zauważyć różnicę w wyglądzie niż w sposobie myślenia czy też podejścia do religii. Mógłbym nawet zaryzykować stwierdzenie że Nie Wierzący są swego rodzaju anomalią (jak np. Homoseksualiści czy osoby z organami obu płci) która regularnie się pojawia, ale nie stanowi jakiegoś bardziej znaczącego procentu.

Dnia 14.06.2007 o 16:30, Luke Shadow napisał:

To można odnieść też do ateistów - wielu z nich nie chce zaakceptować tego, że wierzy w to,
że Bóg nie istnieje. ;D
(na przykład T34).

Cóż powiem dyplomatycznie że prawda zawsze leży po środku XD

Dnia 14.06.2007 o 16:30, Luke Shadow napisał:

Słyszałem o tym, że człowiek z odpowiednim nastawieniem (na przykład mocną wiarą w swoje uzdrowienie)
jest w stanie sam siebie wyleczyć, bo gdy człowiek mocno w coś wierzy (np że Bóg pomoże mu
wyzdrowieć) jego mózg tworzy hormony, które (tak słyszałem) są w stanie wyleczyć człowieka
z ~90% chorób! Wszystko zależy od nastawienia.

O to to to to. Człowiek jest istotą niezwykle skomplikowaną (chyba nawet bardziej niż inne zwierzęta) i na pewno posiada jakieś "systemy awaryjne" weźmy pod uwagę to że zdecydowaną większość operacji wykonuje podświadomość, a ludzka świadomość to jedynie nie tak znowu duża część ludzkiego umysłu. Poprzez odpowiednie działanie na podświadomość (wmówienie jej czegoś mówiąc oględnie) można wywołać dość ciekawe efekty, jak np. samoleczenie.

Dnia 14.06.2007 o 16:30, Luke Shadow napisał:

[Kto wie, może "Ewolucja" to przewidziała i dała ludziom wiarę, żeby mogli uzdrawiać samych
siebie? A może ta sprytna Ewolucja to naukowe pojęcie samego Boga? A może Bóg za pomocą ewolucji
dokonuje swych czynów?]

Kiedy jeszcze się zastanawiałem nad religią to tak to sobie tłumaczyłem. Łączyłem Boga i teorie ewolucji tak że to on po prostu z ukrycia delikatnymi manipulacjami doprowadził do takiego stanu, teraz jednak (wybacz to tylko moja opinia, człowieka którego wiara nie obchodzi) uważam to za nieco naiwne podejście, ciekawe i wiele wyjaśniające, ale jednak nieco naiwne.

Dnia 14.06.2007 o 16:30, Luke Shadow napisał:

Ale chyba nie zaprzeczysz, że ludzie są bardziej skorzy to robienia rzeczy, powszechnie uważanych
za złe? Dzięki Bogu, że rodzice wpajają nam pewne zasady moralne. ;d

A czy ja mówię że ludzie nie są zdolni do bycia złymi ?? Są i to jak najbardziej, ja jedynie twierdzę że nikt nie rodzi się zły, złym można się dopiero stać... W sumie miałem nieco Psychologii na drugim roku mojego Koledżu i umocniłem się w przekonaniu że ludzi złych praktycznie nie ma. Są jedynie ludzie cierpiący, zagubieni, zapędzeni w kozi róg przez społeczeństwo. Ludzie którzy z różnych powodów obrali taką, a nie inną drogę.

Dnia 14.06.2007 o 16:30, Luke Shadow napisał:

Ja podzielam ten pogląd: http://www.kosciol.pl/article.php/20040423213301888

Hmm dość ciekawe. Czyli wychodzi na to że Szatan to tak naprawdę nie wróg/konkurent Boga o stołek (jeśli pozwolisz mi na takie uproszczenie) a raczej jego zranione, zazdrosne dziecko, które myśli że młodszy braciszek (ludzkość) odbierze mu miłość rodzica i stara się jak najbardziej poniżyć ludzkość przed Bogiem, chce by Bóg nas odtrącił i uczynił Szatana swoim ulubieńcem raz jeszcze. W sumie dzięki tobie uświadomiłem sobie jak twórcy WH40k mocno inspirowali się Biblią jeśli chodzi o Imperatora i Horusa, ostatecznie Horus stał się zazdrosny o Imperatora gdy pojawili się jego Bracia i ostatecznie się zbuntował..... Ups wybacz tą mała dygresję

Ja się naprawdę dziwię że tobie się chce ze mną rozmawiać XD

[Mogrim 0]

Dnia 14.06.2007 o 12:27, Luke Shadow napisał:

Co to ma wspólnego z obrazami?

Ma tyle, że prawo się zmienia. Jezus nie musiał mówić nic o obrazach, bo to wynika ze słów Boga - nie robiono jego wizerunku, dopóki go nie widziano.

Dnia 14.06.2007 o 12:27, Luke Shadow napisał:

Otóż to, Izraelici nie stworzyli sobie nowego Boga, bo to niemożliwe.

Oczywiście, że nie stworzyli bo nie da się. Natomiast oni wierzyli, że stworzyli. Nie widzę podstaw żeby twierdzić że uważali cielca za wizerunek, skoro mówiono "uczyń nam boga/oto bóg"/składano ofiary nie bogu a cielcowi.

Co do książki Dawkinsa - pseudointeligente brednie pisane przez człowieka z kompleksami (mania wyższości nad wierzącymi, sprowadzanie religii do opium dla idiotów). Większość jego argumentów można obalić rozgarnięty 15 latek po pobieżnej lekturze KKK lub posługując się logiką. Zachwycenie ta książka wzbudza w USA, klienci to zapewne tępi jankesi dla których oprah winfrey jest guru w każdej dziedzinie życia a jego sensem konsumpcjonizm/ew. ludzie zakompleksieni przynajmniej w połowie jak dawkins.

[ThimGrim 0]

Co do tej natury. Z jej eksperymentów wyszło to co wyszło, czyli my. Ewolucja stworzyła naszą świadomość ale nie stworzyła tego co my w tej świadomości sobie wymyśliliśmy;). To też uważam, że taki eksperyment natury typu kto lepiej sobie poradzi wierzący czy nie wierzący jest z założenia nietrafny. Wiarę stworzyli ludzie i o ile natura przyjęła rolę "stwórcy" świadomości o tyle ingerować w to co myślimy nie może.

[Mogrim 0]

Dnia 14.06.2007 o 15:38, TetraGramaton napisał:

Bardziej to sprecyzuję: Dlaczego nie mówią że nie jest to zgodne z PŚ nawet przekładem tysiąclecia

A po co mówić codziennie o czymś co jest w KKK?

Dnia 14.06.2007 o 15:38, TetraGramaton napisał:

Tak uważasz - To powiedz bo na mojej ulicy ostatnio odbyła się procesja i został tam umieszczony
obraz przed którym klękała masa ludzi, dlaczego został umieszczony i dlaczego ludzie akurat
przed nim klękali ?

Zazwyczaj podczas modlitwy się klęka. Jak klękne przed dębem to się bede modlił do dębu? Nie oddaje się czci boskiej obrazowi, tylko osobie, którą przedstawia.

Dnia 14.06.2007 o 15:38, TetraGramaton napisał:

Heh, to przykład z tym odbiornikiem jest extremalny ale niestety prawdziwy aż nawet zagorzały
Mogrim katolik tak uważa :D(tak wnioskuję)

Oczywiście, że ekstremalne. Pierwszy raz coś takiego usłyszałem.

Dnia 14.06.2007 o 15:38, TetraGramaton napisał:

Jak sądzisz czy to biedne dziecko jest teraz zdrowe dzięki przypadku[ks.
Koheleta 9,11-12] a może dzięki cudzie boskim ablo cudzie szatańskim ?

Równie dobrze mógłbym pytać, czy Piotr uzdrawiał mocą Boga czy szatana. Myślę, że Boga.

[ThimGrim 0]

Dnia 14.06.2007 o 17:06, Mogrim napisał:

Co do książki Dawkinsa - pseudointeligente brednie [...]

Czemu uważasz tę książkę za pseudointeligentne brednie? Wydaje mi się, że Dawkins w całkiem logiczny, zrozumiały i właśnie błyskotliwy sposób na przykład obalił teorię kreacjonistów, która z nieprawdopodobieństwa (!) starała się zakłucić Darwinowską teorię ewolucji. Nie sądzisz?

[Mogrim 0]

Dnia 14.06.2007 o 15:59, cedricek napisał:

Nie, To Ty tak zrozumiałeś, ja napisałem to, co napisałem.

Może sam nie rozumiesz tego, co piszesz.

Dnia 14.06.2007 o 15:59, cedricek napisał:

Nie, nie jest klepaniem, jeśli tylko modli się w dobry sposób, a nie wyklepuję sie ją jak formułkę.

Mącisz. Pytam: jaka jest wina mszy, którą bez przerwy oskarżasz w tym, że część ludzi nie potrafi się modlić (tj. wg ciebie nie potrafi).

Dnia 14.06.2007 o 15:59, cedricek napisał:

I znowu popisujesz sie nie rozumieniem tekstu. Nazwałem Ojcze Nasz mniej wiecej tak, gdyz na
dzisiejsze czasy lud był niewykrztałcony, i musiał coś wryć, aby rozmawiac z Bogiem.
Tylko tyle, lecz O.N nie jest modlitwą dla idiotów teraz, gdyż lud się wykrztałcił

Jak widać po pisowni efekty wykształcenia tego ludu dosyć marne. Argument w wykształceniem uważam za idiotyzm. Na jakiej zasadzie człowiek niewykształcony miałby nie umieć rozmawiać z Bogiem?

Dnia 14.06.2007 o 15:59, cedricek napisał:

X przykazan bożych trzeba czuć w sobie, a nie kuć na blache, bo to nie jest szkoła.

Nie, 10 przykazań trzeba najpierw ZNAĆ. Znajomość prawd wiary to rzecz niezbędna, a 10 przykazań to jest śmieszne minimum.

Dnia 14.06.2007 o 15:59, cedricek napisał:

Alez może.. jeśli tylko potrafi się modlić, a nie powtarzać ,,Ojcze nasz, któryś..." myśląc
w tym samym momęcie o jakiś laskach.

Więc pytam: po cholere oskarżasz mszę?

[Cedricek 1]

Ech, Mogrim.
Wiesz, że ta dyskusja prawdopodobnie będzie cię ciągnąć w nieskończoność?
A wiesz dlaczego?
Bo karzdy z nas ma rację.
Z pewnego punktu widzenia, oczywiście, i karzdy wmawia sobie, iz jego prawda jest najprawdziwsza, a tym czasem wierzymy w to, co sobie upatrzymy, i możemy tak dyskutować, a nikt z nas nie udowodni drugiemu, że ma rację.
To bez sensu.
Nigdy racja nie lezy po jednej stronie.
Myślę, iż zarówno ty, jak i ja się mylimy, oraz, że zarówno ty, jak i ja mamy rację.

Co do 10 przykazań:
Tak, oczywiscie trzeba znać, lecz nie można ich traktować jako wiedze do wkucia na pamięć, na jakiś egzamin!
Pomyśl, przeciez 10 przykazań dał Bóg Mojżeszowi, i nie można z tego robic wiedzy do odpytania, bo to jest zniżanie tego, do spraw przyziemnych.
Można je raz czy dwa przejżeć, lecz najwazniejsze, abyś w nie wierzył, i je czuł w sercu, tak aby ich nie łamać.

Co do winy mszy:
Po prostu msze powinny być cieplejsze, a dzięki temu ludzie by o wiele bardziej przywiązywali wagę do tego, co tam się dzieje! dzięki temu może nie odklepywali by regółek, marząć o niebieskich migdałach, lecz w czasie modlitwy, tak naprawdę rozmawiali by z bogiem!

[Mogrim 0]

Dnia 14.06.2007 o 18:09, cedricek napisał:

Myślę, iż zarówno ty, jak i ja się mylimy, oraz, że zarówno ty, jak i ja mamy rację.

Bardzo to filozoficzne, ale prawda nie jest rzeczą względną.

Dnia 14.06.2007 o 18:09, cedricek napisał:

Tak, oczywiscie trzeba znać, lecz nie można ich traktować jako wiedze do wkucia na pamięć,
na jakiś egzamin!

Jeśli ktoś nie zna 10 przykazań, to nie powinien być w ogóle dopuszczony do sakramentu... pomijam to, że sprawdzenie wiedzy z 10 przykazań to śmiesznie mało.

Dnia 14.06.2007 o 18:09, cedricek napisał:

Co do winy mszy:
Po prostu msze powinny być cieplejsze, a dzięki temu ludzie by o wiele bardziej przywiązywali
wagę do tego, co tam się dzieje!

W jaki sposób cieplejsze? Msza jest nastawiona na Boga, a nie przyjemność ludzi. To człowiek ma się dostosować do pewnych reguł, a nie reguły do człowieka.

>dzięki temu może nie odklepywali by regółek

Bzdura. Niech się zmienią ludzie, nie msza.

[Jaba 0]

Dnia 14.06.2007 o 17:17, Mogrim napisał:

A po co mówić codziennie o czymś co jest w KKK?

ale ja nie miałem na mysli aby oni to propagowali tylko aby to zanegowali

Dnia 14.06.2007 o 17:17, Mogrim napisał:

Zazwyczaj podczas modlitwy się klęka. Jak klękne przed dębem to się bede modlił do dębu? Nie
oddaje się czci boskiej obrazowi, tylko osobie, którą przedstawia.

Nie no nie w tym rzecz; tu chodzi o umysł i nastawienie a także o zasady.
Powiedz mi kto lub co jest na tym obrazie ?

Dnia 14.06.2007 o 17:17, Mogrim napisał:

Oczywiście, że ekstremalne. Pierwszy raz coś takiego usłyszałem.

Miałeś okazję poznać stopień zaawansowania :D :D

Dnia 14.06.2007 o 17:17, Mogrim napisał:

Równie dobrze mógłbym pytać, czy Piotr uzdrawiał mocą Boga czy szatana. Myślę, że Boga.

Nie ma sensu pytać czy w ogóle apostołowie czy słudzy boży mieli by mieć moc od szatana bo wiemy że ją nie posiadali ani od szatana ani od siebie.

[KrzysztofMarek 9]

Dnia 14.06.2007 o 18:09, cedricek napisał:

/.../
Nigdy racja nie lezy po jednej stronie.

To jest ewidentny błąd. Ziemia jest kwadtatowa, w rogach podtrzymują ja słonie, które stoją na żółwiu. Jeśli prawda leży po środku, to ziemia jest okrągła i spoczywa na żółwiu, który krąży wokół słońca...

Dnia 14.06.2007 o 18:09, cedricek napisał:

/.../
Co do winy mszy:
Po prostu msze powinny być cieplejsze, a dzięki temu ludzie by o wiele bardziej przywiązywali
wagę do tego, co tam się dzieje! /.../

To jest Twój punkt widzenia, dokładniej, Twoja teza a gdzie dowód? Albo chociaż poszlaki, że byłoby tak, jak piszesz?

[Mogrim 0]

Dnia 14.06.2007 o 18:20, TetraGramaton napisał:

ale ja nie miałem na mysli aby oni to propagowali tylko aby to zanegowali

Dlaczego księża mieliby negować KKK?

Dnia 14.06.2007 o 18:20, TetraGramaton napisał:

Powiedz mi kto lub co jest na tym obrazie ?

Nie wiem; może Maryja? (od razu uprzedzam, że klękanie przed człowiekiem jest jak najbardziej praktykowane; nawet wśród ateistów).

[Luke_Shadow 0]

Dnia 14.06.2007 o 17:06, Mogrim napisał:

Ma tyle, że prawo się zmienia. Jezus nie musiał mówić nic o obrazach, bo to wynika ze słów
Boga - nie robiono jego wizerunku, dopóki go nie widziano.

Nie ma nic wspólnego z obrazami, Jezus jako Mesjasz wypełnił niektóre nakazy Prawa. Te, o których mowa w ewangeliach. Poza tym źle do tego podchodzisz. Nie było takiego nakazu, żeby nie robić wizerunków Boga dopóki się go nie zobaczy (zresztą Mojżesz, Aaron i siedemdziesięciu starszych Izraela widzieli Boga), ale nie można, bo on się wtedy nie ukazał na Horebie i tak sobie wymyślił mówiąc nieskomplikowanym językiem.

Dnia 14.06.2007 o 17:06, Mogrim napisał:

Oczywiście, że nie stworzyli bo nie da się. Natomiast oni wierzyli, że stworzyli. Nie widzę
podstaw żeby twierdzić że uważali cielca za wizerunek, skoro mówiono "uczyń nam boga/oto bóg"/składano
ofiary nie bogu a cielcowi.

"4 A wziąwszy je z ich rąk nakazał je przetopić2 i uczynić z tego posąg cielca ulany z metalu. I powiedzieli: «Izraelu, oto bóg twój, który cię wyprowadził z ziemi egipskiej»."
Wj, 32, 4.
A izraelici dobrze wiedzieli kto ich wyprowadził z niewoli egipskiej o czym świadczą chociażby takie fragmenty jak Wj, 15, 1 - 19.
Poza tym, z tego tekstu wynika, że cielec nie miał być ich bogiem, ale jego wizerunkiem zastępującym Mojżesza.
"1 A gdy lud widział, że Mojżesz opóźniał swój powrót z góry, zebrał się przed Aaronem i powiedział do niego: «Uczyń nam boga, który by szedł przed nami, bo nie wiemy, co się stało z Mojżeszem, tym mężem, który nas wyprowadził z ziemi egipskiej»."
Wj, 32, 1.

zpawelz

Dnia 14.06.2007 o 17:06, Mogrim napisał:

Czemu uważasz tę książkę za pseudointeligentne brednie? Wydaje mi się, że Dawkins w całkiem logiczny, >zrozumiały i właśnie błyskotliwy sposób na przykład obalił teorię kreacjonistów, która z nieprawdopodobieństwa (!) starała się zakłucić Darwinowską teorię ewolucji. Nie sądzisz?

Co prawda nie jestem Mogrim, ale w tej kwestii podzielam jego opinię, więc odpowiem.
http://forum.gram.pl/forum_post.asp?tid=765&pid=11558 - tutaj o tym napisałem. Poza tym śmieszne teorie Dawkinsa nie są ani błyskotliwe, ani tym bardziej logiczne.
A co do teorii kreacjonistów, która nie kłóci się z ewolucją masz tutaj:
"1. Naturalistyczny Ewolucjonizm – wszystkie formy życia powstały na skutek wewnętrznych, naturalnych procesów zachodzących w materii. Zgodnie z tym poglądem nadnaturalność jest ściśle wykluczona.

2. Fiat – Kreacjonizm – pogląd mówiący, że Bóg poprzez bezpośredni akt stwórczy niemal natychmiast stworzył wszystko co istnieje. Zarówno bezpośrednie Jego działanie, jak i krótki przedział czasu w jakim to zaszło, są mocno akcentowane. Tego poglądu brani m.in. J. Whitecomb w książce: „Młoda Ziemia”. Zwolennicy tego poglądu twierdzą, że oddają sprawiedliwość nauczaniu Biblii w miejscach, w których wypowiada się ona w kwestii stworzenia.

3. Deistyczny Ewolucjonizm – Bóg zaplanował i uruchomił stwórcze procesy i używa ewolucji do osiągnięcia swych celów. Po stworzeniu pierwotnych form – wycofał się z procesu ewolucyjnego i Ericson z przekąsem odnosi się do tej koncepcji jako do „Stwórcy na emeryturze”.

4. Teistyczny Ewolucjonizm – jest podobny do poprzedniego poglądu z tą różnicą, że Bóg zaangażowany jest nie tylko w uruchomienie tego procesu, ale i w późniejszych, kluczowych jego momentach. Czyli Bóg do stworzenia człowieka użył już wcześniej istniejącej istoty. Bóg stworzył też ludzką duszę i umieścił ją w tej najwyższej istocie.

5. Progresywny Kreacjonizm – postrzega dzieło stwórcze jako kombinację serii aktów stwórczych de novo i nierozłącznego z tym Bożego w to zaangażowania. W różnych momentach czasu Bóg stwarzał nowe istoty bez użycia do tego celu już wcześniej istniejących form życia. Pomiędzy tymi aktami stwórczymi w obrębie gatunków nastąpiły pewne ewolucyjne zjawiska. Progresywni Kreacjoniści utrzymują, że Bóg w oddzielnym akcie stwórczym uczynił człowieka z prochu ziemii; nie użył On do tego celu wcześniej istniejących istot. Ten pogląd odrzuca makro-ewolucję ale uznaje mikro-ewloucję (przemiany wewnątrzgatunkowe)."
(Źródło: http://www.kosciol.pl/article.php?story=20061129005012685)

Hubi Koshi

Dnia 14.06.2007 o 17:06, Mogrim napisał:

WŁAŚNIE. O to mi właśnie chodziło. W Inny Sposób, oto mi chodziło cały czas, że Ewolucja znalazła jakąś drogę okrężną, jakiś inny sposób.

Oczywiście jest taka możliwość, ale ludzkość na tym poziomie wiedzy nie zna innej możliwości. Możemy czekać. ;)

Dnia 14.06.2007 o 17:06, Mogrim napisał:

Owszem jednak popatrz się na ludzi. Mamy czarnych, czerwonych, białych, blondynów, brunetów etc. etc. Na upartego można by ich nazwać ludzkimi podrasami, gdyż się od siebie różnią

Tylko że to raczej kwestia przypadku, a nie jakiś plan ewolucji. Włosy nikomu nie pomagają w przetrwaniu. :) Chociaż czytałem kiedyś artykuł, gdzie ktoś stwierdził, że blondynki pojawiły się po to, by łatwiej znajdować sobie mężczyzn do polowań... (mowa o zamierzchłej przeszłości, rzecz jasna :P)

Dnia 14.06.2007 o 17:06, Mogrim napisał:

O to to to to. Człowiek jest istotą niezwykle skomplikowaną (chyba nawet bardziej niż inne zwierzęta) (...)

Co do tego, to chyba nie ma żadnych wątpliwości. Zwierzęta opierają się głównie na swoim instynkcie, a ludzie myślą logicznie, zastanawiają się "co by było gdyby" etc.

Dnia 14.06.2007 o 17:06, Mogrim napisał:

Kiedy jeszcze się zastanawiałem nad religią to tak to sobie tłumaczyłem. Łączyłem Boga i teorie ewolucji tak że to on po prostu z ukrycia delikatnymi manipulacjami doprowadził do takiego stanu, teraz jednak (wybacz to tylko >moja opinia, człowieka którego wiara nie obchodzi) uważam to za nieco naiwne podejście, ciekawe i wiele wyjaśniające, ale jednak nieco naiwne.

Odpowiadając na post zpawelza wkleiłem ciekawy (przynajmniej w moim odczuciu) tekst odnośnie ewolucji i Boga. To siebie nawzajem nie wyklucza. Przeczytaj, może znajdziesz coś, co ci będzie odpowiadać.
Mi z kolei naiwne wydają się przypuszczenia, że wszechświat mógł powstać bez Pierwszego Poruszyciela.

Dnia 14.06.2007 o 17:06, Mogrim napisał:

A czy ja mówię że ludzie nie są zdolni do bycia złymi ?? Są i to jak najbardziej, ja jedynie twierdzę że nikt nie rodzi się zły, złym można się dopiero stać...

Czyli popierasz pogląd mojej polonistki. :P Ona twierdzi, że dziecko rodzi się jako ''Tabula Rasa'' i dopiero rozwijając się i ucząc nabywa cechy charakteru, przywary etc.
Dużo w tej naszej rozmowie spekulacji, mało faktów. :D

Dnia 14.06.2007 o 17:06, Mogrim napisał:

Hmm dość ciekawe. Czyli wychodzi na to że Szatan to tak naprawdę nie wróg/konkurent Boga o stołek (jeśli pozwolisz mi na takie uproszczenie) a raczej jego zranione, zazdrosne dziecko, które myśli że młodszy braciszek >(ludzkość) odbierze mu miłość rodzica i stara się jak najbardziej poniżyć ludzkość przed Bogiem, chce by Bóg nas odtrącił i uczynił Szatana swoim ulubieńcem raz jeszcze.

Mniej więcej. :)

Dnia 14.06.2007 o 17:06, Mogrim napisał:

Ja się naprawdę dziwię że tobie się chce ze mną rozmawiać XD

A dlaczego miałbym nie chcieć?

[SPLIT-DICKED 0]

Dnia 14.06.2007 o 18:09, cedricek napisał:

Co do winy mszy:
Po prostu msze powinny być cieplejsze, a dzięki temu ludzie by o wiele bardziej przywiązywali
wagę do tego, co tam się dzieje! dzięki temu może nie odklepywali by regółek, marząć o niebieskich
migdałach, lecz w czasie modlitwy, tak naprawdę rozmawiali by z bogiem!

To załóż nowy Kościół, skoroś taki skłonny do reform. Tak, Ojcze Nasz (mówione jak kazał Chrystus) jest klepanką, modlitwa prefacyjna (o zejście Jezusa) też, końcowe pozdrowienie (z błogosławieństwem) zawsze takie samo...zanudzić się na śmierć można! A najnudniej jest przy Eucharystii, kiedy Jezus do nas przychodzi.Zawsze to tak samo wygląda, ludzie nie rozmawiają, nie dzielą się wrażeniami. Masz pretensje do Kościoła Katolickiego, zamiast do jednostek (tak, jednostek, bo przesadzasz z tym,że każdy myśli o niebieskich migdałach), które nie umieją się modlić. To ich sprawa jak się modlą.Albo nie zakładaj nowego, tylko zmień! Chociaż...nie luteranie i anglikanie nie tańczą też nie gadają podczas nabożeństw. To chyba wychodzi na to, że 90 % Kościołów nie umie się modlić, tylko te swoje klepanki w kółko odmawia.

[Mogrim 0]

Dnia 14.06.2007 o 18:29, Luke Shadow napisał:

ale nie można, bo on się wtedy nie ukazał na Horebie i tak sobie wymyślił
mówiąc nieskomplikowanym językiem.

Dlaczego nie ma obrzezania, podziału na nieczyste potrawy i palenia wnętrzności zwierząt, a zakaz tworzenia obrazów jest? Jest wyraźnie napisane: nie stworzysz obrazu ani rzeźby I nie będziesz im służył. "i" w logice oznacza, że obydwa warunki muszą być spełnione. Nie znam człowieka, który służyłby obrazom.

Dnia 14.06.2007 o 18:29, Luke Shadow napisał:

"4 A wziąwszy je z ich rąk nakazał je przetopić2 i uczynić z tego posąg cielca ulany z metalu.
I powiedzieli: «Izraelu, oto bóg twój, który cię wyprowadził z ziemi egipskiej»."

Czemu wiec napisano, że złożyli ofiary cielcowi a nie Bogu? Podchodzi pod służenie rzeźbie.

@squeele:

Na nieszczęście wiele kościołów wychodzi naprzeciw zapotrzebowaniom takich ludzi jak cederick, i tak powstają np. "kościoły bez boga" (wymysł bodaj anglikańskiego duchownego - można przyjść i np. pooglądać w kościele filmy, bo to tworzy "wspólnotę"), różne pajacowania typu tańce, jakieś zjeżdzanie po linach zamocowanych na suficie kościoła, rampy do jeżdzenia na deskorolce (jak w pewnym kościele metodystów) i wiele innych dziwactw, które mógłbym wymieniać jeszcze długo, a które mają źródło u takich teorii że modlitwa to klepanie, a najważniejsza jest przyjemność i spotkanie się w miłej atmosferze.

[ThimGrim 0]

Do Luke Shadow
W książce są konkrety, w wywiadzie ich nie ma (bądź jest ich mało) bo dowody Dawkinsa są obszerne i poprostu jeden, krótki wywiad nie pomieścił by wszystkich dowodów i ich wywodów. Zresztą wywiad ma bardziej za zadanie zachęcić do kupienia książki a nie ją przedrukować;) Więc jeżeli już coś zarzucasz Dawkinsowi to odnieś się do przeczytanej książki "Bóg urojony".
Natomiast co do kreacjonizmu:
Dawkins odnosi się do kreacjonizmu w biologii. Kreacjoniści nie zgadzają się z niektórymi mechanizmami darwinistycznej teorii ewolucji- a Dawkins stara się udowodnić, że Ci kreacjoniści się mylą. Ty natomiast podajesz definicje kreacjonizmu według teologii;). Zajrzyj lepiej na wikipedię;) http://pl.wikipedia.org/wiki/Kreacjonizm . "Bóg urojony" jest książką popularno-naukową. To też przecież Dawkins nie udowadnia w niej, że jest inaczej niż zostało napisane w Biblii:D:D- nie twierdzi, że świat został stworzony w 5 a nie 6 dni:D. To by była dyskusja teologiczna. A teologia jako "nauka" ma niewiele wspólnego z nauką. A tą ostatnią posługuje się w swojej książce R. Dawkins.
Także jeżeli masz jakieś konkretne refleksje po przeczytaniu książki "Bóg urojony" to odnieś się do tejże książki i wywodów w niej zawartych a nie do wywiadu, który książką nie jest.

Ps. Rozumiem niejako, że im dłużej się przebywa na różnych forach to zaczyna się wystawiać opinie i recenzować książki, których się nigdy nie miało nawet w rękach;) ale nie jest to chyba właściwy zwyczaj, co?;)

[SPLIT-DICKED 0]

Dnia 14.06.2007 o 19:14, zpawelz napisał:

Ps. Rozumiem niejako, że im dłużej się przebywa na różnych forach to zaczyna się wystawiać
opinie i recenzować książki, których się nigdy nie miało nawet w rękach;) ale nie jest to chyba
właściwy zwyczaj, co?;)

O ja! A oceniam Buddystów, a żadnego nie spotkałem, no wredny jestem. Poza tym streszczenie książki wystarczy, by wyrobić sobie zdanie o jej temacie wiodącym. I chyba nie masz pojęcia co to jest recenzja, albo ja nie czytałem wszystkich postów, bo recenzji tej książki nie ujrzałem.

[T34-usuniete_na_zycz 0]

Dnia 14.06.2007 o 16:30, Luke Shadow napisał:

> Nie powiedziałem, że jestem osobą, którą opisał HK.
> Tak, jestem ateistą i zgadzam się również z częścią (chyba nawet większą - nie wiem
bo nie
> czytałem wszystkich jego postów) tego co napisał HubiKoshi, mogę??
> ...uff...
To chyba masz rozdwojenie jaźni:
http://forum.gram.pl/forum_post.asp?tid=765&pid=11540

No to przeczytaj te posty jeszcze raz, wyraz po wyrazie i może zrozumiesz to inaczej.
Choć szczerze wątpie. Nie ma tu sprzeczności nie pozwalajacej ateiscie identyfikować się z tą opinią HK.
Zapewne ty to widzisz inaczej.