Bóg - istnieje czy jest wymysłem ludzkiej wyobraźni

[ThimGrim 0]

Jak to tego nie zrobił?:D Przecie to książka napisana przez ateistę z dockiekaniami ateisty:) W jaki sposób może tam nie być faktów dotyczących ateizmu?
No to to, że wojny religijne były jest w końcu faktem czy oskarżeniem?
Nie przeczytałeś książki nie masz zielonego pojęcia co stwierdza Dawkins ale dyskutujesz na ten temat, że hoho! Tak zajadle! Dawkins nie napisał tego, tamtego, w ogóle to w sprzedarzy jest 500 pustych stron;). Więc najlepiej odpuść sobie już tę farsę bo nie masz nic do zaoferowania (żadnych argumentów) w tej dyskusji. W klepaniu cytatów jesteś lepszy.

[KrzysztofMarek 9]

Dnia 14.06.2007 o 20:41, Luke Shadow napisał:

/.../> Tak więc MarekKrzystof i jego zwolennicy są niestety w błedzie."
(by T34) /.../

Po raz kolejny muszę napisać to samo:
Są dwa możliwe stany:
1. Bóg istnieje.
2. Bóg nie istnieje.
Możesz temu zaprzeczyć? Jak? Wskazująć, że Bóg raz jest a innym razem go nie ma? Albo, że trochę jest, trochę go nie ma?
Ad. 1. Mamy świadectwa ludzi, którzy spotkali sie z Bogiem (pod postacią krzewu gorejącego, itd) ale skąd mamy mieć pewność, że sobie tego nie wymyslili? Albo, że nie mieli urojeń? Inni widzieli cuda, w wykonaniu Jezusa Chrystusa. A może też zmyślali, jak wizytujący Związek Radziecki intelektualiści pisząc o panującym tam dobrobycie? nie mamy pewności, to są tylko poszlaki. Tam gdzie nie ma pewności, pozostaje wiara. Wiara w to, że Bóg istnieje. Czy to jest jasne, czy trzeba coś więcej? Bo dowodu nie udało się nikomu przeprowadzić, chociaż próbowano.

Ad. 2. Tu sytuacja jest, powiedziałbym klarowniejsza. Czu mamy przesłanki na nieistnienie Boga? Jakie? Że się wszystkim nie ujawnił, nie pokazał osobiście, nie dał po łbie i nie kazał czegoś tam robić? Żadne przesłanki. Dowodu na nieistnienie też nie da się przeprowadzić. Więc co zostaje? Wiara. Wiara w to, że Bóg nie istnieje.

Ja nie nawracam nikogo, nie przekonuję, że Bóg istnieje, jedyne, co robię, to wskazuję ateistom, a i innym przy okazji też, że kierują się wiarą w nieistnienie Boga. Zresztą, w jakimś zakresie, wszyscy kierujemy się wiarą. Wierzymy nauczycielowi który uwierzył swojemu nauczycielowi, który uwierzył w to, co odkrył i zinterpretował jakiś uczony. Wierzymy, że jest elektron, ale czym jest elektron, w to już nie bardzo można wierzyć. Jeden uczony dostał Nobla za udowodnienie, że elektron jest cząstką, a jego syn dostał Nobla za udowodnienie, że cząstką nie jest (może było akurat odwrotnie). Teraz obowiązuje inna definicja, że jest czymś, co w pewnych warunkach zachowuje się jak cząstka a w innych jak fala. Teraz w to wierzymy. A może za ileś lat uwierzymy w jeszcze inna definicję.
Część ateistów uważa się za lepszych od wierzących w istnienie Boga. Bo oni są pozbawieni przesądów, dla nich liczy się tylko rozum, nauka, która wszystko wyjaśni. Jak nie teraz, to w przyszłości. Dlatego tak rękami i nogami bronią się przed przyznaniem, że są też wierzącymi. To ich szczególnie boli, nie mogą się z tym pogodzić.
Ciekawe zdanie znalazłem na blogu Korwina Mikkego. Ktoś, ateista zresztą, moim zdaniem słusznie, zauważył, że "wojujący ateiści" to socjaliści. Tylko oni wojuja z wierzącymi, innym ateistom to "zwisa i powiewa"...
A tak, przy okazji. Przeczytałem chyba wszystkie wydane w Polsce książki Daenikena. Jego tłumaczenia mnie nie przekonują, ale zdjęcia i opisy są ciekawe. Bez tych książek nie wiedziałbym o wielu ciekawostkach tego świata.

[Mogrim 0]

Dnia 14.06.2007 o 22:48, zpawelz napisał:

W jaki sposób może tam nie być faktów dotyczących ateizmu?

Nie ma tam ani słowa o tym, że ateiści wymordowali kilkadziesiąt razy więcej ludzi niż jakakolwiek religia. Jeśli się wykazuje wyższość ateizmu nad religią i posługuje argumentem wojen, to widać, że dawkins manipuluje. Akurat odpowiednie fragmenty w internecie przeczytałem i pojęcie o czym pisał mam. Nie potrafisz tego argumentu obalic, więc zarzucasz komuś, że nie czytał książki - a wykaż, że napisał inaczej, hm?

[Luke_Shadow 0]

Dnia 14.06.2007 o 21:31, zpawelz napisał:

Nie czytał a stwierdza, że w książce nie ma żadnych konkretów:D. No geniusz poprostu! Ja nie
wiem jak takie coś potraktować:D "Nie muszę jej czytać, by to stwierdzić" W zasadzie to jesteś
samowystarczalny, ja nawet nie mam po co cokolwiek pisać bo ty nie musisz czytać tego co napiszę,
żeby odpowiedzieć na moje argumenty:) Jesteś chyba Bogiem bo właśnie twoje argumenty są poprostu
"cudowne".:D:D

Nie będę złośliwy i nie zapytam co miałeś z czytania ze zrozumieniem, napomnę jedynie żebyś nie wyrywał moich wypowiedzi z kontekstu i nauczył się cytować. Zdanie, które przytoczyłeś odnosi się do dowodów, a nie konkretów, więc nie pisz takich głupot. Specjalnie dla ciebie raz jeszcze:
"W tej książce nie ma żadnych dowodów. Nie muszę jej czytać, by to stwierdzić."

Dnia 14.06.2007 o 21:31, zpawelz napisał:

Przeczytaj jeszcze raz mojego poprzedniego posta, wyraźnie napisałem, że: (...)

Sam go raczej przeczytaj. Napisałeś, że teologia jako nauka ma niewiele wspólnego z nauką z czym się nie zgodziłem i przy okazji wykazałem, że wiara nie wyklucza nauki, ani odwrotnie.

Dnia 14.06.2007 o 21:31, zpawelz napisał:

:D:D:D:D:D AAAA no nie mogę Daniken i książki popularno-naukowe :D:D. Dobre!

Tak, te książki są naprawdę dobre.

Dnia 14.06.2007 o 21:31, zpawelz napisał:

"1. "(...) bo dowody Dawkinsa są obszerne i poprostu jeden, krótki wywiad nie pomieścił by
wszystkich dowodów i ich wywodów.(...)" - sam tak napisałeś.
No i?:|

No i to, że raz piszesz, że Dawkins niczego nie udowadnia, a raz, że jego książka jest pełno dowodów. Zdecyduj się wreszcie.

Dnia 14.06.2007 o 21:31, zpawelz napisał:

O ile religia nie jest dogmatyczna;) Która to?:)

Taka, która wynika z indywidualnych przemyśleń. Sam Daniken nie utożsamia się z żadną religią, ale jak sam przyznał jest człowiekiem wierzącym w pewien Absolut.

Dnia 14.06.2007 o 21:31, zpawelz napisał:

Taka opinia jest ... mało warta powiedzmy grzecznie. Nie czytałeś książki więc nic o niej nie
wiesz. Nie wypowiadasz się zresztą w dalszym ciągu na temat jej zawartości. No bo w jaki sposób
skoro jej nie czytałeś?:)

Mylisz się. O tej książce "coś" wiem. Skoro czytałem wywiad z jej autorem, na pewno coś o niej wiem.

Mogrim

Dnia 14.06.2007 o 21:31, zpawelz napisał:

A kimże więcej był Paweł z Tarsu od tych, którzy zdecydowali, że można tworzyć obrazy Boga? I skoro wg ciebie nie powinien był tego robić: dlaczego się nie obrzezałeś? Przecież on tego nie zabronił. Pytam poważnie.

Paweł z Tarsu był Żydem mesjanistycznym, a kto zdecydował, że można tworzyć wizerunki Boga tego nie wiem. Pewnie jakiś Ojciec Kościoła. Oba zarządzenia są według mnie są niesłuszne.
A nie obrzezałem się, bo w naszej kulturze się tego nie robi. :P

Dnia 14.06.2007 o 21:31, zpawelz napisał:

Nie wiem w jaki sposób służyli Bogu (prawdziwemu), skoro ofiary składali cielcu którego nazywali bogiem.

Składali ofiary Bogu.
"5 A widząc to Aaron kazał postawić ołtarz przed nim i powiedział: «Jutro będzie uroczystość ku czci Pana»"
Wj, 32, 5.
Mianem "Pan" (w odniesieniu do Boga) Żydzi zawsze nazywali tylko Jedynego Prawdziwego.

T34

Dnia 14.06.2007 o 21:31, zpawelz napisał:

Tumanologicznie: Bredzisz chłopie i wydaje ci się, że pozjadałeś wszystkie rozumy, bo piszesz długie posty.

Hehe, ciekawa zależność. ;D
Długie posty = komuś wydaje się, że "pozjadał wszystkie rozumy". Rada dla ciebie: bądź twardy i nigdy nie pisze długich postów. ;)
A posty pisze takie, jakie wymaga sytuacja. Nie będę pisał kilku krótkich postów pod rząd i usprawiedliwiał się brakiem możliwości edytowania ich...

Dnia 14.06.2007 o 21:31, zpawelz napisał:

Zresztą tobie jakby napisać, że 2+2=4, a ty byś np. w Biblii czy gdzieś tam wyczytał, że jest 5, to i tak byś się przy tym upierał.

Wow, jaka zdalna weryfikacja. Na szczęście jeszcze w biblii nie znalazłem zaprzeczeń rzeczy oczywistych, jak znajdę - będę zastanawiał się co z tym zrobić.

Dnia 14.06.2007 o 21:31, zpawelz napisał:

Naczytałeś się jakiś sztucznych definicji ( nie do końca ze zrozumieniem zapewne) dot. agnostyków i ateistów i na siłe starasz się zwrócić na siebie uwagę swoją pseudo-erudycją.

A które definicje nie są sztuczne? Taak, już wiem! Te, z którymi ty się zgadzasz! A zgadzasz się tymi, które aktualnie ci pasują.

Hubi Koshi

Dnia 14.06.2007 o 21:31, zpawelz napisał:

Ewolucja Nie Ma Planu, Ewolucja Nie Jest Działaniem Świadomym Ani Celowym. Ewolucja to właśnie takie przypadki, takie właśnie anomalie, które jeśli się przysługują istocie zostają, a jeśli nie to giną.

Źle mnie zrozumiałeś. Wytłumaczę to bardziej: ewolucja dąży do ulepszania i rozwoju organizmów - gdy zwierzęta wyszły z oceanów musiały wykształcić odpowiednie narządy. Zrobiły to na drodze ewolucji, bo bez tego nie przeżyłyby. Ewolucja raczej wynika z ciężkiej sytuacji. Natomiast co mają włosy do przetrwania? :P Wątpię, czy ewolucja działa dla zabawy, raczej "wkracza" by pomóc w przeżyciu.

Dnia 14.06.2007 o 21:31, zpawelz napisał:

Aż tak bardzo bym się może nie zapędzał. Wiesz zapewne że niektóre zwierzęta używając prostych narzędzi. Lub są zdolne do słowotwórstwa. Na wykładzie z Językoznawstwa był ciekawy temat o próbie nauczenia szympansów ludzkiej mowy, o ile nauczenie ich mowy było porażką o tyle majstrowanie z językami migowymi szło dużo lepiej. Niektóre szympansy były traktowane jak ludzkie dzieci i tak właśnie uczone. Wykazywały całkiem niezgorszą (co prawda nieporównywalnie gorszą w porównaniu z dzieckiem w tym samym wieku) zdolność do nauki języka A NAWET umiały tworzyć własne słowa. Jak więc widać nie ma aż takiej różnicy między nami, a naszymi małpiszonowatymi kuzynami. My mamy po prostu bardziej rozwinięte mózgi i organy dzięki którym możemy się komunikować werbalnie.

Narzędzia potrafią tworzyć tylko nieliczne zwierzęta - na przykład niektóre małpy i mrówki. Są to jednak baaardzo prymitywne narzędzia - małpy używają do zdobywania pokarmu gałązek. Między gałązką, a wędką czy mikrofalówką jest jednak dość duża różnica. :) Natomiast co do podobieństw między nami, a małpami to masz rację. Nasze gatunki są bardzo podobne, z tego co pamiętam różni nas około 3% kodu genetycznego.

Dnia 14.06.2007 o 21:31, zpawelz napisał:

Hmm rozpoznaję swoje stare poglądy w Teistycznym Ewolucjoniźmie, jednakowoż Progresywny Kreacjonizm wydaje mi się ździebko naciągany. Ostatecznie zgodnie z najnowszymi badaniami wychodzi że mieliśmy kilka pod ras ludzi. O Neandertalczykach nawet nie wspominam, bo oni byli chyba z odrębnej gałęzi, ale weźmy takich np "Hobbitów". To Bóg musiałby stworzyć więcej niż jednego człowieka.

Wielki Wybuch i inne teorie też są naciągane. Streszczając: Na początku nie było nic i to wybuchło... Na szczęście materii było więcej niż antymaterii (nie wiadomo dlaczego) i tak powstał Choca... to znaczy i tak powstały zalążki wszechświata. A co do niziołków, to przecież nie wykluczone, że są też dziełem Boga.

Dnia 14.06.2007 o 21:31, zpawelz napisał:

Co kto lubi i co komu pasuje :-]

Hehe, dokładnie. Bóg pomyślał o wszystkich. :)

[Mogrim 0]

Dnia 15.06.2007 o 11:21, Luke Shadow napisał:

A nie obrzezałem się, bo w naszej kulturze się tego nie robi. :P

Ale Bóg nakazał. Co ważniejsze: nakaz Boga czy kultura? Równie dobrze mogę powiedzieć, że tworzenie wizerunków Boga jest dozwolone, bo to typowe dla naszej kultury ergo nie ma w tym nic złego.

Dnia 15.06.2007 o 11:21, Luke Shadow napisał:

Mianem "Pan" (w odniesieniu do Boga) Żydzi zawsze nazywali tylko Jedynego Prawdziwego.

Jak widać nie zawsze. Pan to już Jahwe, a elohim to nie Jahwe, jak Jezus to Pan to nie Bóg.. pokrętne bardzo.

[Luke_Shadow 0]

Dnia 15.06.2007 o 11:28, Mogrim napisał:

Ale Bóg nakazał. Co ważniejsze: nakaz Boga czy kultura? Równie dobrze mogę powiedzieć, że tworzenie
wizerunków Boga jest dozwolone, bo to typowe dla naszej kultury ergo nie ma w tym nic złego.

Ale jednak nakaz Apostoła Pawła znaczy trochę więcej niż nakaz kogoś innego.

Dnia 15.06.2007 o 11:28, Mogrim napisał:

Jak widać nie zawsze. Pan to już Jahwe, a elohim to nie Jahwe, jak Jezus to Pan to nie Bóg..
pokrętne bardzo.

Odnośnie bogów. I Abraham był nazwany panem i faraon i ojcowie do swoich synów mówili per Pan. Jednak w innym kontekście. Z tego co wiem "Pan" z tamtego fragmentu odnosi się do Tetragrammatonu (nie myl z użytkownikiem :P), więc do JHWH.

[ThimGrim 0]

Dnia 15.06.2007 o 11:21, Luke Shadow napisał:

Nie będę złośliwy i nie zapytam co miałeś z czytania ze zrozumieniem, napomnę jedynie żebyś
nie wyrywał moich wypowiedzi z kontekstu i nauczył się cytować. Zdanie, które przytoczyłeś
odnosi się do dowodów, a nie konkretów, więc nie pisz takich głupot. Specjalnie dla ciebie
raz jeszcze:
"W tej książce nie ma żadnych dowodów. Nie muszę jej czytać, by to stwierdzić."

Okej, niech Ci będzie dowodów a nie konrektów- widać coś mi się pomyliło. Zamień sobie w takim razie konkrety na dowody. Nic to nie zmienia, bo nie przeczytawszy książki nie jesteś w stanie stwierdzić co w niej jest a czego nie ma, niezależnie od tego czy są to dowody, konkrety czy szkice, rysunki czy jeszcze coś innego;).

Dnia 15.06.2007 o 11:21, Luke Shadow napisał:

> Przeczytaj jeszcze raz mojego poprzedniego posta, wyraźnie napisałem, że: (...)
Sam go raczej przeczytaj. Napisałeś, że teologia jako nauka ma niewiele wspólnego z nauką z
czym się nie zgodziłem i przy okazji wykazałem, że wiara nie wyklucza nauki, ani odwrotnie.

W jaki sposób to wykazałeś? Masz na myśli cytat:
"Nauka i religia są ze wszech miar kompatybilne, o ile religia nie jest dogmatyczna." - E.v.D. "bogowie byli astronautami!" ?

Dnia 15.06.2007 o 11:21, Luke Shadow napisał:

> :D:D:D:D:D AAAA no nie mogę Daniken i książki popularno-naukowe :D:D. Dobre!
Tak, te książki są naprawdę dobre.

> "1. "(...) bo dowody Dawkinsa są obszerne i poprostu jeden, krótki wywiad nie pomieścił
by
> wszystkich dowodów i ich wywodów.(...)" - sam tak napisałeś.
> No i?:|
No i to, że raz piszesz, że Dawkins niczego nie udowadnia, a raz, że jego książka jest pełno
dowodów. Zdecyduj się wreszcie.

?:|

Dnia 15.06.2007 o 11:21, Luke Shadow napisał:

> O ile religia nie jest dogmatyczna;) Która to?:)
Taka, która wynika z indywidualnych przemyśleń. Sam Daniken nie utożsamia się z żadną religią,
ale jak sam przyznał jest człowiekiem wierzącym w pewien Absolut.

Każda religia zakłada pewne dogmaty i nie ważne czy sam sobie je w swoich przemyślenich stworzysz czy dostaniesz je gotowe na tacy. Jeżeli wierzysz w Boga to już zakładasz pierwszy dogmat: Bóg istnieje.

Dnia 15.06.2007 o 11:21, Luke Shadow napisał:

> Taka opinia jest ... mało warta powiedzmy grzecznie. Nie czytałeś książki więc nic o niej
nie
> wiesz. Nie wypowiadasz się zresztą w dalszym ciągu na temat jej zawartości. No bo w jaki
sposób
> skoro jej nie czytałeś?:)
Mylisz się. O tej książce "coś" wiem. Skoro czytałem wywiad z jej autorem, na pewno coś o niej
wiem.

Tak i właśnie napisałem ile to twoje "coś" jest warte...

[Mogrim 0]

Dnia 15.06.2007 o 11:37, Luke Shadow napisał:

> Ale Bóg nakazał. Co ważniejsze: nakaz Boga czy kultura? Równie dobrze mogę powiedzieć,
że tworzenie
> wizerunków Boga jest dozwolone, bo to typowe dla naszej kultury ergo nie ma w tym nic
złego.
Ale jednak nakaz Apostoła Pawła znaczy trochę więcej niż nakaz kogoś innego.

Dlaczego nakaz Pawła miałby mieć większe znaczenie niż np. papieża? I jeden i drugi to człowiek., I skoro uważasz że zrobił źle, to nie obrzezując się też chyba robisz błąd.

[Crops 0]

Dla mnie bóg istnieje,bo wszyscy ludzie co opowiadają o historiach w książkach to chyba prawda,i ta biblia.....wogle te wszystkie rzeczy nad przyrodzone,to wszystko stworzył bóg a któż inny??

[ThimGrim 0]

Dnia 15.06.2007 o 11:48, Furiza napisał:

Dla mnie bóg istnieje,bo wszyscy ludzie co opowiadają o historiach w książkach to chyba prawda,i
ta biblia.....wogle te wszystkie rzeczy nad przyrodzone,to wszystko stworzył bóg a któż inny??

kosmici;)

[Luke_Shadow 0]

Dnia 15.06.2007 o 11:43, zpawelz napisał:

Okej, niech Ci będzie dowodów a nie konrektów- widać coś mi się pomyliło. Zamień sobie w takim
razie konkrety na dowody. Nic to nie zmienia, bo nie przeczytawszy książki nie jesteś w stanie
stwierdzić co w niej jest a czego nie ma, niezależnie od tego czy są to dowody, konkrety czy
szkice, rysunki czy jeszcze coś innego;).

Pfff, dowodów nie ma. Dowody to coś niemal niepodważalnego. Gdyby w tej książce były dowody na nieistnienie Boga nikt poważny nie wierzyłby w Niego, natomiast wiemy, że wielu naukowców wierzy. Oprócz cały czas mówiliby o tym w TV, że Dawkinson znalazł dowody na nieistnienie Boga, a instytucje religijne by upadły.

Dnia 15.06.2007 o 11:43, zpawelz napisał:

W jaki sposób to wykazałeś? Masz na myśli cytat:
"Nauka i religia są ze wszech miar kompatybilne, o ile religia nie jest dogmatyczna." - E.v.D.
"bogowie byli astronautami!" ?

Raczej całym tym cytatem, ale jeszcze tym:
"1. Naturalistyczny Ewolucjonizm – wszystkie formy życia powstały na skutek wewnętrznych, naturalnych procesów zachodzących w materii. Zgodnie z tym poglądem nadnaturalność jest ściśle wykluczona.

2. Fiat – Kreacjonizm – pogląd mówiący, że Bóg poprzez bezpośredni akt stwórczy niemal natychmiast stworzył wszystko co istnieje. Zarówno bezpośrednie Jego działanie, jak i krótki przedział czasu w jakim to zaszło, są mocno akcentowane. Tego poglądu brani m.in. J. Whitecomb w książce: „Młoda Ziemia”. Zwolennicy tego poglądu twierdzą, że oddają sprawiedliwość nauczaniu Biblii w miejscach, w których wypowiada się ona w kwestii stworzenia.

3. Deistyczny Ewolucjonizm – Bóg zaplanował i uruchomił stwórcze procesy i używa ewolucji do osiągnięcia swych celów. Po stworzeniu pierwotnych form – wycofał się z procesu ewolucyjnego i Ericson z przekąsem odnosi się do tej koncepcji jako do „Stwórcy na emeryturze”.

4. Teistyczny Ewolucjonizm – jest podobny do poprzedniego poglądu z tą różnicą, że Bóg zaangażowany jest nie tylko w uruchomienie tego procesu, ale i w późniejszych, kluczowych jego momentach. Czyli Bóg do stworzenia człowieka użył już wcześniej istniejącej istoty. Bóg stworzył też ludzką duszę i umieścił ją w tej najwyższej istocie.

5. Progresywny Kreacjonizm – postrzega dzieło stwórcze jako kombinację serii aktów stwórczych de novo i nierozłącznego z tym Bożego w to zaangażowania. W różnych momentach czasu Bóg stwarzał nowe istoty bez użycia do tego celu już wcześniej istniejących form życia. Pomiędzy tymi aktami stwórczymi w obrębie gatunków nastąpiły pewne ewolucyjne zjawiska. Progresywni Kreacjoniści utrzymują, że Bóg w oddzielnym akcie stwórczym uczynił człowieka z prochu ziemii; nie użył On do tego celu wcześniej istniejących istot. Ten pogląd odrzuca makro-ewolucję ale uznaje mikro-ewloucję (przemiany wewnątrzgatunkowe)."
(Źródło: http://www.kosciol.pl/article.php?story=20061129005012685)

Dnia 15.06.2007 o 11:43, zpawelz napisał:

Każda religia zakłada pewne dogmaty i nie ważne czy sam sobie je w swoich przemyślenich stworzysz
czy dostaniesz je gotowe na tacy. Jeżeli wierzysz w Boga to już zakładasz pierwszy dogmat:
Bóg istnieje.

Chodzi o takie dogmaty, które nie utrudniają przeróżnych zabiegów naukowych. To że kiedyś Kościół blokował pewne teorie (np heliocentryczną) nie znaczy, że cała religia jest zakłamana. W biblii nie jest napisane, że Ziemia jest centrum wszechświata, to instytucja religijna tak myślała...

Dnia 15.06.2007 o 11:43, zpawelz napisał:

Tak i właśnie napisałem ile to twoje "coś" jest warte...

Mi nie zależy na tym, żeby ktoś na podstawie mojej opinii decydował czy kupić ta książki czy nie.

KrzysztofMarek
Nie kieruj tego posta pod moim adresem, ja jestem jednym z tych "zwolenników będących w błędzie" o których pisał T34.

Mogrim

Dnia 15.06.2007 o 11:43, zpawelz napisał:

Dlaczego nakaz Pawła miałby mieć większe znaczenie niż np. papieża? I jeden i drugi to człowiek., I skoro uważasz że zrobił źle, to nie obrzezując się też chyba robisz błąd.

A dlaczego protestanci nie są katolikami skoro opierają na tych samych świętych księgach i też są chrześcijanami?

PS. Dobrze powiedziałem w poprzednim poście.
Biblia Warszawsko - Praska:
"(5) Widząc to, Aaron zbudował przed nim ołtarz i ogłosił: Jutro będziemy obchodzili święto na cześć Jahwe."
Przekład Nowego Świata:
"(5) Kiedy Aaron to zobaczył, przystąpił do budowania przed nim ołtarza. W końcu Aaron zawołał i rzekł: "Jutro jest święto dla Jehowy"."
No a Biblia Tysiąclecia ma w przypisie napisane o kogo chodzi.

[Jaba 0]

Dnia 14.06.2007 o 21:12, Mogrim napisał:

Dlaczego nie można jeść wieprzowiny?

Bo jest jest zabroniona nieodwołalnie od czasów Starego Testamentu a nawet jak by nie było napisane w Nowym Testamencie to też by to obowiązywało.

Dnia 14.06.2007 o 21:12, Mogrim napisał:

I nie jest to bynajmniej oddawanie boskiej czci.

Nie wydaje mi się aby poprzez klękanie przed obrazem i jeszcze w kościele gdzie się mówi iż jest się wyznawca Chrystusa aby nie było łamania Prawa. A co do tego obrazu z procesji to dodam że przedstawiało to raczej płeć męską, więc kto to mógł być ?

Dnia 14.06.2007 o 21:12, Mogrim napisał:

Obrazy nie są priorytetem. Nic by się nie stało, gdyby nie były praktykowane. Niektórym ułatwiają
kontakt z Bogiem i nie widzę w tym nic złego.

Jak może obraz nie wiadomo czego, ułatwiać kontakt z Bogiem jak łączność znim jest tylko poprzez wiarę ?

[Mogrim 0]

Dnia 15.06.2007 o 12:38, Luke Shadow napisał:

A dlaczego protestanci nie są katolikami skoro opierają na tych samych świętych księgach i
też są chrześcijanami?

Są czy nie są kwestia opinii (tak samo jak dla niektórych protestantów to, czy katolicy są chrześcijanami). Cóż mnie oni obchodzą? Oni też mają władze w postaci biskupów i wcale nie ma żadnego "sola scriptura", bo pewne rzeczy ustalają oni - tak jak Paweł. Tak swoją drogą mają nawet obrazy:
http://www.luteranie.pl/warszawa-trojca/index.php?cel=galeria&folder=kosciol
http://www.luteranie.pl/warszawa-trojca/Image/galeria/kosciol/009.jpg
Natomiast w dalszym ciągu nie wiem, dlaczego nakaz Pawła miałby mieć większe znaczenie niż papież dla katolików czy wspólnie obradujący biskupi u protestantów.

Dnia 15.06.2007 o 12:38, Luke Shadow napisał:

PS. Dobrze powiedziałem w poprzednim poście.
Biblia Warszawsko - Praska:
"(5) Widząc to, Aaron zbudował przed nim ołtarz i ogłosił: Jutro będziemy obchodzili święto
na cześć Jahwe."
Przekład Nowego Świata:

Widać przekładali nie dosłownie. W Vulgacie np. jest "Quod cum vidisset Aaron, aedificavit altare coram eo et praeconis voce clamavit dicens: “ Cras sollemnitas Domini est ”. Zamiast robić przypisy oni od razu do tekstu wrzucają. Tak nie powinno być. bo wprowadzają ludzi w błąd.

[Mogrim 0]

Dnia 15.06.2007 o 12:41, TetraGramaton napisał:

Bo jest jest zabroniona nieodwołalnie od czasów Starego Testamentu a nawet jak by nie było
napisane w Nowym Testamencie to też by to obowiązywało.

Ooo, więc Pismo Święte nie jest wg ciebie natchnione i to co pisze w NT jest nieważne? A jest napisane, że można jeść wszystko... nieodwoływalnie ("to jest ustawa wieczysta") jest też zakazane jedzenie tłuszczu - przestrzegasz tego?

Dnia 15.06.2007 o 12:41, TetraGramaton napisał:

Nie wydaje mi się aby poprzez klękanie przed obrazem i jeszcze w kościele gdzie się mówi iż
jest się wyznawca Chrystusa aby nie było łamania Prawa.

W jaki sposób to prawo miałoby być łamane? W jaki sposób szacunek do jakiegoś świętego przeczy byciu wyznawcą Chrystusa?

Dnia 15.06.2007 o 12:41, TetraGramaton napisał:

A co do tego obrazu z procesji to dodam że przedstawiało to raczej płeć męską, więc kto to mógł być ?

Skąd ja mam wiedzieć? Pewnie jakiś święty.

Dnia 15.06.2007 o 12:41, TetraGramaton napisał:

Jak może obraz nie wiadomo czego

Np. Chrysusa, nie niewiadomo czego.

Dnia 15.06.2007 o 12:41, TetraGramaton napisał:

ułatwiać kontakt z Bogiem jak łączność znim jest tylko poprzez wiarę ?

Więc niektórym ułatwia. Do nich kieruj pytania.

[ThimGrim 0]

Dnia 15.06.2007 o 12:38, Luke Shadow napisał:

> Okej, niech Ci będzie dowodów a nie konrektów- widać coś mi się pomyliło. Zamień sobie
w takim
> razie konkrety na dowody. Nic to nie zmienia, bo nie przeczytawszy książki nie jesteś
w stanie
> stwierdzić co w niej jest a czego nie ma, niezależnie od tego czy są to dowody, konkrety
czy
> szkice, rysunki czy jeszcze coś innego;).
Pfff, dowodów nie ma. Dowody to coś niemal niepodważalnego. Gdyby w tej książce były dowody
na nieistnienie Boga nikt poważny nie wierzyłby w Niego, natomiast wiemy, że wielu naukowców
wierzy. Oprócz cały czas mówiliby o tym w TV, że Dawkinson znalazł dowody na nieistnienie Boga,
a instytucje religijne by upadły.

Dawkins nie udowadnia w tej książce, że Bóg niestnieje! To nie o to chodzi, pisałem już to do Mogrima: Dawkns pokazuje, że przy stworzeniu człowieka/świata nie jest potrzebny Bóg! To nie jest równoznaczne. W takim stwierdzeniu nie jest nawet potrzebne założenie tego czy Bóg istnieje czy też nie. I to jest właśnie twój błąd, który cały czas staram się wykazać. Nie wiesz o czym jest ta książka i twoje wyobrażenia o niej są nieprawdziwe, mijają się z rzeczywistością...

Dnia 15.06.2007 o 12:38, Luke Shadow napisał:

> W jaki sposób to wykazałeś? Masz na myśli cytat:
> "Nauka i religia są ze wszech miar kompatybilne, o ile religia nie jest dogmatyczna."
- E.v.D.
> "bogowie byli astronautami!" ?
Raczej całym tym cytatem, ale jeszcze tym:
"1. Naturalistyczny Ewolucjonizm – wszystkie formy życia powstały na skutek wewnętrznych,
naturalnych procesów zachodzących w materii. Zgodnie z tym poglądem nadnaturalność jest ściśle
wykluczona.

2. Fiat – Kreacjonizm – pogląd mówiący, że Bóg poprzez bezpośredni akt stwórczy
niemal natychmiast stworzył wszystko co istnieje. Zarówno bezpośrednie Jego działanie, jak
i krótki przedział czasu w jakim to zaszło, są mocno akcentowane. Tego poglądu brani m.in.
J. Whitecomb w książce: „Młoda Ziemia”. Zwolennicy tego poglądu twierdzą, że oddają
sprawiedliwość nauczaniu Biblii w miejscach, w których wypowiada się ona w kwestii stworzenia.

3. Deistyczny Ewolucjonizm – Bóg zaplanował i uruchomił stwórcze procesy i używa ewolucji
do osiągnięcia swych celów. Po stworzeniu pierwotnych form – wycofał się z procesu ewolucyjnego
i Ericson z przekąsem odnosi się do tej koncepcji jako do „Stwórcy na emeryturze”.

4. Teistyczny Ewolucjonizm – jest podobny do poprzedniego poglądu z tą różnicą, że Bóg
zaangażowany jest nie tylko w uruchomienie tego procesu, ale i w późniejszych, kluczowych jego
momentach. Czyli Bóg do stworzenia człowieka użył już wcześniej istniejącej istoty. Bóg stworzył
też ludzką duszę i umieścił ją w tej najwyższej istocie.

5. Progresywny Kreacjonizm – postrzega dzieło stwórcze jako kombinację serii aktów stwórczych
de novo i nierozłącznego z tym Bożego w to zaangażowania. W różnych momentach czasu Bóg stwarzał
nowe istoty bez użycia do tego celu już wcześniej istniejących form życia. Pomiędzy tymi aktami
stwórczymi w obrębie gatunków nastąpiły pewne ewolucyjne zjawiska. Progresywni Kreacjoniści
utrzymują, że Bóg w oddzielnym akcie stwórczym uczynił człowieka z prochu ziemii; nie użył
On do tego celu wcześniej istniejących istot. Ten pogląd odrzuca makro-ewolucję ale uznaje
mikro-ewloucję (przemiany wewnątrzgatunkowe)."
(Źródło: http://www.kosciol.pl/article.php?story=20061129005012685)

Nic z tych cytatów nie wynika, spróbuj coś sam wykoncypować a nie wklejać cytaty.
A na deser:
"Kreacjonizm nie jest obecnie uznawany za teorię naukową i nie funkcjonuje w ramach nauk przyrodniczych."
http://pl.wikipedia.org/wiki/Kreacjonizm

Dnia 15.06.2007 o 12:38, Luke Shadow napisał:

> Każda religia zakłada pewne dogmaty i nie ważne czy sam sobie je w swoich przemyślenich
stworzysz
> czy dostaniesz je gotowe na tacy. Jeżeli wierzysz w Boga to już zakładasz pierwszy dogmat:

> Bóg istnieje.
Chodzi o takie dogmaty, które nie utrudniają przeróżnych zabiegów naukowych. To że kiedyś Kościół
blokował pewne teorie (np heliocentryczną) nie znaczy, że cała religia jest zakłamana. W biblii
nie jest napisane, że Ziemia jest centrum wszechświata, to instytucja religijna tak myślała...

Samo zakładanie dogmatów nie jest zabiegiem naukowym, dogmat to pojęcie istniejące w religii bądź też filozofii. Także wiara czy też religia nie ma nic wspólnego z nauką bo jest transcendentalna- dotyczy poznania a priori. Przy czym nauka opiera się raczej na antonimicznym aposterioryzmie.

Dnia 15.06.2007 o 12:38, Luke Shadow napisał:

> Tak i właśnie napisałem ile to twoje "coś" jest warte...
Mi nie zależy na tym, żeby ktoś na podstawie mojej opinii decydował czy kupić ta książki czy
nie.

Mi natomaist zależy tylko na tym, żeby w tym temacie nie pojawiały się fałszywe i bezpodstawne opinie o książce, której nie dość, że się nie przeczytało to do tego nie ma się pojęcia o jej zawartości. I jeżeli nie zależy Ci na tym, żeby twoja opinia miała na kogoś wpływ to najlepiej w ogóle sie nie wypowiadaj na temat tej książki bo wystawiasz jej tylko "fałszywe świadectwo"...
8. "Nie mów fałszywego świadectwa przeciw bliźniemu swemu" ;)

[Hubi_Koshi 0]

Dnia 15.06.2007 o 11:21, Luke Shadow napisał:

Źle mnie zrozumiałeś. Wytłumaczę to bardziej: ewolucja dąży do ulepszania i rozwoju organizmów
- gdy zwierzęta wyszły z oceanów musiały wykształcić odpowiednie narządy.

Mhm mylisz efekt z powodem. Widzisz ty to widzisz tak. Mamy potrzebę-> Zostaje ona zaspokojona, tak jakby ewolucja była świadoma potrzeb organizmu. To tak nie działa, natura NAJPIERW wykształca rozwiązania, a dopiero potem się one sprawdzają w przyrodzie, Nie na odwrót. Ciężkie warunki mogą co najwyżej przyśpieszyć ten proces... cóż jeśli pletę głupoty to mnie popraw, ale ja to widzę właśnie w ten sposób. No bo popatrz na zwierzęta które wyszły na ląd. Gdyby już Wcześniej zanim w ogóle wyszły na powierzchnię nie miały jakiś narządów do oddychania to by błyskawicznie zdechły. Innymi słowy natura Najpierw dała im narządy do oddychania, a dopiero potem one na ten ląd wyszły i zaczęły się rozwijać w nowym środowisku.

Dnia 15.06.2007 o 11:21, Luke Shadow napisał:

Nasze gatunki są bardzo podobne, z tego co pamiętam różni
nas około 3% kodu genetycznego.

Dokładnej liczby nie podam, ale z tego co pamiętam to szympansy mają... 98.3% takich samych genów jak my ludzie. To co omówiłem to ogólnie chodziło mi o ukazanie że człowiek jest o wiele lepiej rozwinięty, ale jednak dalej należy do zwierzątek. Człowiek jest tak jakby wyższym poziomem rozwoju inteligencji, patrząc na takie szympansy nie można im pewnej ilości inteligencji i samoświadomości odmówić. Ludzie są po prostu MOCNO lepiej rozwinięci.

Dnia 15.06.2007 o 11:21, Luke Shadow napisał:

Wielki Wybuch i inne teorie też są naciągane. Streszczając: Na początku nie było nic i to wybuchło...
Na szczęście materii było więcej niż antymaterii (nie wiadomo dlaczego) i tak powstał Choca...
to znaczy i tak powstały zalążki wszechświata. A co do niziołków, to przecież nie wykluczone,
że są też dziełem Boga.

<Celuje w niego palcem wskazującym> Wskaż mi gdzie w Biblii wspomniano o niziołkach. Wiesz, kiedy wierzący adaptują się do warunków naukowych i zaczynają zamiast mówić że Bozia wszystko stworzyła w 6 dni (a siódmego leżała na leżaku i popijała koktajl owocowy) mówią że Bóg rozpoczął cały proces tworzenia i po cichu w nim majstrował to Nam ludziom którzy wolą wsio tłumaczyć nauką trochę to grunt spod nóg wytrząsuje :-] Niedobry z ciebie Wierzący Oj Niedobry.
A tak bardziej poważnie no to KrzysztofMarek by mnie pewnie objechał... ogólnie Teoria Wielkiego Wybuchu jest teraz tą najbardziej rozbudowaną i prawdopodobną, że nie wspomnę o rozlicznych badaniach (np zderzanie cząsteczek w akceleratorach) A z tym Nie było nic, się nie zgodzę, naukowcy zresztą też, według nich z tego co pamiętam, materia była po prostu niesamowicie ściśnięta w chwili Wybuchu, a sama eksplozja po prostu rozrzuciła tą materię po Will-Be Wszechświecie, pozwalając jej stygnąć i formować się w to co teraz mamy.

Dnia 15.06.2007 o 11:21, Luke Shadow napisał:

Hehe, dokładnie. Bóg pomyślał o wszystkich. :)

Ty mi tak specjalnie prawda :-P

[mikes-16 0]

A na moje to Bóg został stworzony w ludzkiej wyobraźni tylko po to ,aby nie bać się śmierci.

[ThimGrim 0]

Dnia 15.06.2007 o 13:37, Hubi Koshi napisał:

A tak bardziej poważnie no to KrzysztofMarek by mnie pewnie objechał... ogólnie Teoria Wielkiego
Wybuchu jest teraz tą najbardziej rozbudowaną i prawdopodobną, że nie wspomnę o rozlicznych
badaniach (np zderzanie cząsteczek w akceleratorach) A z tym Nie było nic, się nie zgodzę,
naukowcy zresztą też, według nich z tego co pamiętam, materia była po prostu niesamowicie ściśnięta
w chwili Wybuchu, a sama eksplozja po prostu rozrzuciła tą materię po Will-Be Wszechświecie,
pozwalając jej stygnąć i formować się w to co teraz mamy.

Do tego wielkiego wybuchu można jeszcze dorzucić... cykliczność;) Znaczy się: wszechświat się kurczy i rozkurcza. I tak można sobie założyć od nieskończoności do nieskończoności:P. Wtedy nie jest potrzebny żaden początek i koniec;)

[Hubi_Koshi 0]

Dnia 15.06.2007 o 13:54, zpawelz napisał:

Do tego wielkiego wybuchu można jeszcze dorzucić... cykliczność;)

No o ile powstanie wszechświata w Wielkim Wybuchu to teoria to cykliczność jest teorią teorii. Jedna z możliwości, ale czy prawdziwa to jeszcze trzeba będzie zbadać :-]

[ThimGrim 0]

Dnia 15.06.2007 o 13:56, Hubi Koshi napisał:

> Do tego wielkiego wybuchu można jeszcze dorzucić... cykliczność;)
No o ile powstanie wszechświata w Wielkim Wybuchu to teoria to cykliczność jest teorią teorii.
Jedna z możliwości, ale czy prawdziwa to jeszcze trzeba będzie zbadać :-]

Cykliczny wszechświat to osobna teoria:
http://www.fizyka.net.pl/index.html?menu_file=astronomia%2Fm_astronomia.html&former_url=http%3A%2F%2Fwww.fizyka.net.pl %2Fastronomia%2Fastronomia_k2.html
http://portalwiedzy.onet.pl/,8348,1401134,czasopisma.html

;)