Bóg - istnieje czy jest wymysłem ludzkiej wyobraźni

[Tr4c3R 0]

Dnia 19.09.2007 o 16:16, Dar15 napisał:

> A ja chyba ateistą jestem... wiele razy się zastanawiałem dlaczego bóg nie pomógł mi kiedy

> go najbardziej potrzebowałem.
Rozumiem, że dla Ciebie Bóg to maszyna życzeń, która ma na każde skinienie palcem robić to,
co chcesz...
Poza tym Bóg raczej powinien nam pomagać po śmierci, abyśmy dostali się do nieba, a nie za
życia, choć czasem zapewne pomaga ;)

> Skoro bóg widzi jak ludzie cierpią dlaczego im nie pomoże?

Pytanie raczej brzmi : dlaczego ma pomóc?

> Dlaczego pozwolił Janowi Pawłowi
> 2 zginąć?
Zginąć to może żołnierz na wojnie, a papież zwyczajnie umarł ;)

> Skoro nas tak kocha niech nam pomoże, niech da znak że tam na górze ktoś jest.

No właśnie w tym problem :)! Mamy uwierzyć teraz, a nie jak nam się pokaże... Poza tym jakby
tak się nam ukazał, to nagle zrobiłoby się 95% chrześcijan- 5% dla tych, którzy będą wietrzyć
w tym jakieś fałszerstwo albo spisek ;>

Ja narazie teraz wierzę w fałszerstwo. To tak samo jak z lądowaniem na księżycu. Niby ktoś wylądował ale jednak nie jesteśmy co do końca pewni czy to prawda...

[Clegan 0]

Dnia 19.09.2007 o 16:18, squeglee napisał:

No jasne, że naruszają. Jest napisane: ''Oto kielich krwi mojej". Chamskie olewanie tego nakazu
na dobre nie wyjdzie.

Czyli będą czy nie będą zbawieni ? Skoro po chamsku sobie jakiś nakaz olewają. I zresztą cała reszta ludzkości. No, może oprócz Francuzów bo ci dużo wina piją, i jeszcze Greków, Włochów, itd.

[SPLIT-DICKED 0]

Dnia 19.09.2007 o 16:21, Clegan napisał:

Czyli będą czy nie będą zbawieni ? Skoro po chamsku sobie jakiś nakaz olewają. I zresztą cała
reszta ludzkości. No, może oprócz Francuzów bo ci dużo wina piją, i jeszcze Greków, Włochów,
itd.

Myślałem, że nie muszę dopisywać, że chodzi o wino na mszy...
Jasne, że chamsko olewają. Jezus kazał, a oni tylko opłatek mają.

[Dar15 0]

Dnia 19.09.2007 o 16:19, ProHacker napisał:

Ja narazie teraz wierzę w fałszerstwo. To tak samo jak z lądowaniem na księżycu. Niby ktoś
wylądował ale jednak nie jesteśmy co do końca pewni czy to prawda...

Nie do końca to samo, ale niech będzie ;) Problem w tym, że na Ziemi raczej trudno będzie znaleźć namacalny dowód w postaci tego, że Chrystus ukaże się ;] No chyba, że będzie Apokalipsa, ale na to bym nie liczył;p

[Clegan 0]

Dnia 19.09.2007 o 16:23, squeglee napisał:

Myślałem, że nie muszę dopisywać, że chodzi o wino na mszy...

To jak przyniosę wino domowej roboty [poważnie - o wiele lepsze i zdrowsze niż sklepowe francuskie] na mszę i ukradkiem pociągnę łyka to będzie ok ?

[KrzysztofMarek 9]

Dnia 18.09.2007 o 19:30, zpawelz napisał:

> > >/.../ > Możesz, aczkolwiek nie musisz, mi wierzyć na moje ateistyczne słowo!

Ależ wierzę! Przecież jestem wierzący, we wszystkich znaczeniach tego słowa! ;-D
Wczoraj padł mi system. Oczywiście, kopia zapasowa była zrobiona dawno... a padł mi tak perfidnie, że z bootloadera nie mogłem wejść do Windowsa2000. Spróbowałem go naprawić, ale tyle pomogło, ze zaczynał soe uruchamić i zaraz po tym się resetował za to bootloader wykrzaczył sie i już nie miałem dostępu do WinXP. No i zajęty jestem odzyskiwaniem danych, ale to strasznie czasochłonne, zwłaszcza, jak ma się o tym słabe pojęcie. Mam wprawdzie drugi dysk C, ale to niewiele pomaga a manipulacja dyskami i zmiana podpinania predzej, czy później doprowadzi do kompletnej reinstalacji. Żeby pozostać przy temacie: to znak ("nie ma przypadków-są tylko znaki") ale czego?

[SPLIT-DICKED 0]

Dnia 19.09.2007 o 16:29, Clegan napisał:

To jak przyniosę wino domowej roboty [poważnie - o wiele lepsze i zdrowsze niż sklepowe francuskie]
na mszę i ukradkiem pociągnę łyka to będzie ok ?

No widzisz do czego KRK doprowadził...? Żeby to wierni własne wina przynosili!
Za chwilę będziesz musiał sam wypiekać opłatki.

[Tr4c3R 0]

Dnia 19.09.2007 o 16:27, Dar15 napisał:

> Ja narazie teraz wierzę w fałszerstwo. To tak samo jak z lądowaniem na księżycu. Niby
ktoś
> wylądował ale jednak nie jesteśmy co do końca pewni czy to prawda...


Nie do końca to samo, ale niech będzie ;) Problem w tym, że na Ziemi raczej trudno będzie znaleźć
namacalny dowód w postaci tego, że Chrystus ukaże się ;] No chyba, że będzie Apokalipsa, ale
na to bym nie liczył;p

Właśnie o to chodzi. Tak samo z lądowaniem na księżycu jak już mówiłem niby wylądowali ale jednoznacznych dowodów na to nie ma.

[KrzysztofMarek 9]

Dnia 19.09.2007 o 16:29, Clegan napisał:

> /.../ [poważnie - o wiele lepsze i zdrowsze niż sklepowe francuskie]

Eeee tam. Rozpiętość smaku win francuskich jest nie jak skala Beauforta (1 - 12) tylko raczej jak Celsjusza (-273,xx - ∞). Co prawda większość mieści sie gdzieś w granicach 20 - 40 stopni;-D. A czy Twoje, domowej roboty jest lepsze, to nie potwierdzę. Nie próbowałem, a francuskie owszem...

Dnia 19.09.2007 o 16:29, Clegan napisał:

na mszę i ukradkiem pociągnę łyka to będzie ok ?

Niestosowne zachowanie w miejscu publicznym. To nie będzie ok.

[Mogrim 0]

Dnia 19.09.2007 o 16:23, squeglee napisał:

Jasne, że chamsko olewają. Jezus kazał, a oni tylko opłatek mają.

"Zauważmy najpierw, że nawet w drodze największego wyjątku nie wolno księdzu odprawić mszy świętej bez chleba i wina. Zatem nieodparcie nasuwa się następujące pytanie: dlaczego wolno przyjąć Komunię Świętą pod postacią tylko chleba, a nie wolno konsekrować samego tylko chleba? Odpowiedź na to pytanie jest niezwykle prosta: ofiara eucharystyczna jest to realne uobecnienie tej jedynej ofiary, jaką Jezus Chrystus złożył na krzyżu za nas wszystkich i za każdego z nas. Konsekracja chleba i wina wskazuje na to, że Jezus złożył na Kalwarii ofiarę do końca, aż do przelania krwi. Dlatego należy ją składać dokładnie w ten sposób, jak to On sam nam pokazał w Wielki Czwartek; nie byłoby zatem ofiary eucharystycznej bez konsekracji chleba i wina.
Jednak Komunia Święta nie jest składaniem ofiary, ale udziałem w ofierze. Czymś istotnym w Komunii Świętej jest to, że realnie jednoczymy się w niej z Jezusem, który nas umiłował do końca. Pod każdą z postaci realnie jednoczymy się z całym Jezusem. Dlatego jest ona pełna również wówczas, kiedy przyjmujemy ją tylko pod jedną postacią. Nawet w czasach, kiedy przyjmowanie Komunii pod dwiema postaciami było w Kościele czymś powszechnym, ilekroć zanoszono ją do chorych lub brano do domów, zawsze była to Komunia tylko pod postacią chleba - i nikomu by do głowy nie przyszło, że coś może tej formie Komunii brakować.
Istotny wpływ na zaniechanie udzielania Komunii pod postacią wina miała jeszcze ta okoliczność, że w Nowym Testamencie postać chleba w sakramencie Eucharystii jest przedstawiona jako jakby bardziej pierwszorzędna, postać wina jako jakby komplementarna. Dość sobie uświadomić, że początkowo mszę świętą nazywano łamaniem chleba (Dz 2,42; 20,7; 27,35), że wiele symboli eucharystycznych - takich jak manna, baranek paschalny, chleby pokładne - odnosi się głównie do postaci chleba. Również w mowie eucharystycznej, w której Pan Jezus mówi wyraźnie o Eucharystii pod dwiema postaciami, postać chleba jest jednak wyróżniona (J 6,33n.41.48-52.58).
Tę jakby komplementarność postaci wina w stosunku do postaci chleba trafnie przedstawia amerykański teolog polskiego pochodzenia, Robert Sokolowski: "W symbolice Eucharystii chleb ma jakby większe znaczenie. (...) Możemy powiedzieć, że chleb i wino nie są równymi rzeczami ustanowionymi w prostej linii, ale raczej jakby uporządkowaną parą, z których jedna rzecz jest pierwszorzędna, a druga towarzysząca. (...) Chleb symbolizuje ciało i całą osobę Chrystusa; kielich z winem symbolizuje Jego krew jako oddzieloną od ciała i wylaną w okrutnej śmierci. Podwójna konsekracja, użycie chleba i wina, symbolizuje Chrystusa w Jego ofiarniczej śmierci, z oddzieleniem krwi od ciała. Dlatego ponowne urzeczywistnienie ofiarniczej śmierci Chrystusa domaga się czynności konsekrowania zarówno chleba, jak i wina. Ale w nabożeństwie eucharystycznym ciało Chrystusa, uobecniające całą osobę, a nie ciało jako oddzielone od krwi, jest prezentowane wierzącemu".

Jam jest chleb życia. Ojcowie wasi jedli mannę na pustyni i pomarli. To jest chleb, który z nieba zstępuje: kto go spożywa, nie umrze. Ja jestem chlebem żywym, który zstąpił z nieba. Jeśli kto spożywa ten chleb, będzie żył na wieki. Chlebem, który Ja dam, jest moje ciało za życie świata». (J 6,49-51)

Pod każdą postacią przyjmuje się w pełni całego Chrystusa oraz prawdziwy Sakrament. - Nadto Sobór oświadcza, że chociaż, jak powiedzieliśmy wyżej, nasz Zbawiciel przy Ostatniej Wieczerzy ustanowił i podał Apostołom ten Sakrament pod dwiema postaciami, niemniej jednak trzeba uznać, że i pod jedną postacią przyjmuje się w pełni całego Chrystusa i prawdziwy Sakrament. Dlatego, jeśli chodzi o owoc, przyjmujący tylko jedną postać nie są pozbawieni żadnej łaski koniecznej im do zbawienia. (Sobór Trydencki)

[Mogrim 0]

Dnia 19.09.2007 o 16:05, ProHacker napisał:

Hm. W ciężkich chwilach podać pomocną dłoń? Nie chodzi o cuda

Więc o co konkretnie?

Dnia 19.09.2007 o 16:05, ProHacker napisał:

ale on nawet tego nie robi...

A skąd wiesz, że nie?

[Tr4c3R 0]

Dnia 19.09.2007 o 17:35, Mogrim napisał:

> Hm. W ciężkich chwilach podać pomocną dłoń? Nie chodzi o cuda

Więc o co konkretnie?

>Aby wspomógł na duchu....

Dnia 19.09.2007 o 17:35, Mogrim napisał:

> ale on nawet tego nie robi...

A skąd wiesz, że nie?

A gdzie to pokazał?

[Mogrim 0]

Dnia 19.09.2007 o 17:50, ProHacker napisał:

A gdzie to pokazał?

Nie wiem na jakiej podstawie twierdzisz, że Bóg nie sprawia cudów, skoro są tysiące takich świadectw. Można nie wierzyć, ale w takim razie po co się ich domagać?

[Clegan 0]

Dnia 19.09.2007 o 16:42, squeglee napisał:

> To jak przyniosę wino domowej roboty [poważnie - o wiele lepsze i zdrowsze niż sklepowe
francuskie]
> na mszę i ukradkiem pociągnę łyka to będzie ok ?
No widzisz do czego KRK doprowadził...? Żeby to wierni własne wina przynosili!
Za chwilę będziesz musiał sam wypiekać opłatki.

Dlaczego KRK ? - jak dla mnie to sprawka protestantów różnej maści, którzy chcą wina się napić na mszy :)

[Mogrim 0]

Dnia 19.09.2007 o 19:00, Clegan napisał:

Dlaczego KRK ? - jak dla mnie to sprawka protestantów różnej maści, którzy chcą wina się napić
na mszy :)

A żebyś wiedział że wina. Protestancki "pastor" ma taką samą możliwość przemienienia wina w krew jak ty albo ja...

[SPLIT-DICKED 0]

Dnia 19.09.2007 o 19:00, Clegan napisał:

Dlaczego KRK ? - jak dla mnie to sprawka protestantów różnej maści, którzy chcą wina się napić
na mszy :)

No no, alkoholicy
Mogrim
Ani katolicki ksiądz, ani luterański pastor nie ma mocy zamieniania wina w krew. Nie są jakimiś czarownikami.

[Mogrim 0]

Dnia 19.09.2007 o 20:23, squeglee napisał:

Ani katolicki ksiądz, ani luterański pastor nie ma mocy zamieniania wina w krew. Nie są jakimiś
czarownikami.

Nie, nie. To u protestantów konsekracja jest tak na niby, bo po nabożeństwie hostie sie wyrzuca. Chleb jest ciałem Chrystusa tylko na chwilę (idealnie pokazuje to ich stosunek do Ciała Chrystusa...). A u katolików kapłan ze święceniami wypowiada słowa konsekracji, zaś ich skuteczność i łaska pochodzą od Boga.

[SPLIT-DICKED 0]

Dnia 19.09.2007 o 20:30, Mogrim napisał:

A u katolików kapłan ze święceniami wypowiada słowa konsekracji,

Kiedy to pastor nuci sobie hymn ''Warownym Grodem''.

Dnia 19.09.2007 o 20:30, Mogrim napisał:

zaś ich skuteczność i łaska pochodzą od Boga.

O! To może Boga jednak nie ma, skoro ta Hostia się nie przemienia? Skoro skuteczność pochodzi od Boga...

[Mogrim 0]

Dnia 19.09.2007 o 20:32, squeglee napisał:

Kiedy to pastor nuci sobie hymn ''Warownym Grodem''.

Nie wiem co sobie nuci. Pastor ma taką samą możliwość dokonania przeistoczenia jak ja, czyli żadną.

Dnia 19.09.2007 o 20:32, squeglee napisał:

O! To może Boga jednak nie ma, skoro ta Hostia się nie przemienia?

U protestantów się nie przemienia, sami w to chyba nie wierzą, skoro je wyrzucają.

[SPLIT-DICKED 0]

Dnia 19.09.2007 o 20:38, Mogrim napisał:

Nie wiem co sobie nuci. Pastor ma taką samą możliwość dokonania przeistoczenia jak ja, czyli
żadną.

No mówię. Nikt nie jest jakimś czarodziejem, który może sobie rzucić zaklęcie na zmianę substancji.

Dnia 19.09.2007 o 20:38, Mogrim napisał:

U protestantów się nie przemienia, sami w to chyba nie wierzą, skoro je wyrzucają.

A u katolików, kiedy Hostia spadnie, ci ją rozpuszczają w wodzie. Nie ma to jak rozpuścić swego Pana.