Bóg - istnieje czy jest wymysłem ludzkiej wyobraźni

[SPLIT-DICKED 0]

Bawi mnie też, kiedy ateiści próbują stanąć po stronie protestantów udowadniając (choć słabo), że KRK zupełnie nie poprawnie interpretuje Biblię. Pewnie w tym też szukają interesu Kościoła.

[KrzysztofMarek 9]

Dnia 15.02.2008 o 21:08, Kalejdoskop86 napisał:

> /.../
-Dlaczego Jezus nie powrócił na Ziemię? Przecież minęło więcej, niż jedno pokolenie.

No to co? Mówił także, że wróci przed końcem świata, a kiedy to będzie, to on sam nie wie, tylko Ojciec wie. O ile to dobrze pamiętam, bo szukać cytatów zwyczajnie mi się nie chce.

Dnia 15.02.2008 o 21:08, Kalejdoskop86 napisał:

-Skoro Jezus umarł za wszystkie grzechy, to dlaczego zabójca (nawet, jak się poprawi)
będzie przeklęty?

A gdzie jest tak napisane? Ja przynajmniej z lekcji religii pamiętam, że jeśli należycie spełni pewne warunki (żal za grzechy, mocne postanowienie poprawy, pokuta) to "przeklęty" nie będzie. To zależy od tego, jaki ten żal, jakie postanowienie poprawy, jaka pokuta...ale ma szansę.

Dnia 15.02.2008 o 21:08, Kalejdoskop86 napisał:

/.../

[Mr_Kalej 0]

Dnia 15.02.2008 o 21:20, KrzysztofMarek napisał:

No to co? Mówił także, że wróci przed końcem świata, a kiedy to będzie, to on sam nie
wie, tylko Ojciec wie. O ile to dobrze pamiętam, bo szukać cytatów zwyczajnie mi się
nie chce.

Tak, prawda. Po śmierci przez 40 dni objawiał się różnym ludziom. Wróci też przed końcem świata, wiem o tym, ale mnie zastanawia kwestia pierwsza w moim pytaniu odnośnie tego, że nim przeminie jedno pokolenie po śmierci, to Jezus powróci.

Dnia 15.02.2008 o 21:20, KrzysztofMarek napisał:

A gdzie jest tak napisane? Ja przynajmniej z lekcji religii pamiętam, że jeśli należycie
spełni pewne warunki (żal za grzechy, mocne postanowienie poprawy, pokuta) to "przeklęty"
nie będzie. To zależy od tego, jaki ten żal, jakie postanowienie poprawy, jaka pokuta...ale
ma szansę.

Księża, z którymi miałem religię twierdzą inaczej... ja się kiedyś sprzeczałem z tym, bo św. Piotr został zbawiony mimo zdradzenia swego Mistrza i wyparcia się go 3 razy.

[Mogrim 0]

Dnia 15.02.2008 o 21:08, Kalejdoskop86 napisał:

A pytania to np.:

Nie wiem dlaczego wg Ciebie KK niechętnie na nie odpowiada. W ciągu wieków pojawiało się wiele pytań i ojcowie czy doktorzy Kościoła, a także wybitni teolodzy próbowali udzielić na nie odpowiedzi, włączając w to nauczanie papieży.

Dnia 15.02.2008 o 21:08, Kalejdoskop86 napisał:

-Dlaczego Jezus nie powrócił na Ziemię? Przecież minęło więcej, niż jedno pokolenie.

Jeśli kogoś to interesuje:

"Jedno z tłumaczeń słów o pokoleniu zakłada (za tym tłumaczeniem osobiście się opowiadam), że Jezus, mając na myśli „pokolenie, które nie przeminie”, mówił o tych, którzy mieli zobaczyć zburzenie Jerozolimy wspomniane w Mt 24 (por. przypis w Biblii Tysiąclecia (dalej: BT) do Mt 24,34). I rzeczywiście zobaczyli. Nic nie stoi na przeszkodzie, aby uznać takie wytłumaczenie, i nawet sam fakt, że Jezus powiedział, iż „wszystko” (an panta), o czym mówił w Mt 24, nastąpi, nim „przeminie to pokolenie”, nie przesądza, że w zakres tego „wszystkiego” wlicza się również kwestia końca świata, o jakim Jezus mówił w Mt 24,29-31. Z uważnej lektury i badania kontekstu Mt 24,32-35 jednoznacznie wynika, że termin „wszystko” z Mt 24,34 nie dotyczy wszystkiego, co opisał Jezus w Mt 24 (czyli także końca świata), lecz nawiązuje do tego samego słowa „wszystko” (znów panta) padającego w poprzedzającym go Mt 24,33, gdzie słowo „wszystko” dotyczy tylko znaków poprzedzających przyjście Jezusa („kiedy ujrzycie to wszystko, wiedzcie, że blisko jest, we drzwiach” – Mt 24,33), co dodatkowo zostało zilustrowane przypowieścią o gałązce drzewa figowego (Mt 24,32). Zburzenie Jerozolimy było jednym z tych znaków i o tym Jezus mówił w Mt 24,33, gdy rzekł „ujrzycie to wszystko”.

Konkludując zatem: słowa „nie przeminie to pokolenie, aż ujrzycie to wszystko” dotyczą w Mt wydarzeń związanych ze zburzeniem Jerozolimy w 70 roku n.e., jakie mogli ujrzeć niektórzy słuchacze Jezusa.

Również z leksykalnego punktu widzenia nic nie rozstrzyga za tym, że Jezus, mówiąc „nie przeminie to pokolenie, aż się to wszystko stanie”, na pewno miał na myśli także koniec świata. Wyżej bowiem wspomniane we fragmencie na temat pokolenia słowo panta („wszystko”) z Mt 24,34, występujące w Biblii, może zakładać wyjątki. Np. w Ef 1,22 i Hbr 2,8 czytamy, że Bóg poddał „wszystko” (panta) pod stopy Jezusa. Słowo „wszystko” (panta) nie oznacza tu jednak bezwzględnie wszystkiego, bo przecież Bóg Ojciec poddając Synowi wszystko nie poddał mu siebie, jak o tym mówi św. Paweł w innym liście (por. 1 Kor 15,28). Podam też przykłady z Ewangelii św. Mateusza, bo przede wszystkim sposób użycia tego słowa w związku z Mt 24,33 dyskutujemy. I tak w Mt 12,15 czytamy że tłumy towarzyszyły Jezusowi, a on „uzdrowił ich wszystkich (panta)”. Oczywiście wiadomo, że słowo panta nie dotyczy tu każdego jednego człowieka z tych tłumów, bo tylko niektórzy z nich potrzebowali uzdrowienia. W Mt 23,5 czytamy, iż „wszystko” (panta), co robią faryzeusze, jest na pokaz. Oczywiste jest, że były też rzeczy, których faryzeusze nie robili na pokaz, i słowo „wszystko” – panta, zakłada tu po raz kolejny wyjątki. W tym miejscu oznacza ono raczej to, że faryzeusze robili wiele rzeczy na pokaz, nie zaś dosłownie wszystko. W Mt 24,39 czytamy, że potop zmiótł „wszystkich” (apantas; por. Łk 17,27: pantas), choć wiemy, że nie wszystkich, bo przeżył przynajmniej Noe z rodziną (por. 1 P 3,20).

W Mk 11,24 Jezus mówi, że „wszystko” (panta), o co wierzący będą prosić w modlitwie, będzie im dane. Oczywiste jest, że słowo „wszystko” należy tu rozumieć względnie, bo jeśli wierzący modliliby się o coś sprzecznego z wolą Boga, to nie otrzymają tego (por. podobne użycie panta w Dz 13,22).

W Mk 13,23 Jezus mówi do uczniów, że przepowiedział im „wszystko” (panta), co oczywiście nie może być brane dosłownie i w kontekście odmowy udzielenia odpowiedzi przez Jezusa Apostołom w Dz 1,6-7 na ich pytanie o to, kiedy nastąpi „przywrócenie królestwa”, jasne jest, że Jezus nie przepowiedział im wszystkiego.

W Kol 1,28 Apostoł Paweł pisze, że wraz z innymi nauczał „każdego” (panta) człowieka, co oczywiście nie powinno być rozumiane dosłownie, bo w jego czasach nie wszyscy jeszcze słyszeli jego nauki. Podobne przypadki użycia słowa panta można mnożyć, jednak podane przykłady zupełnie wystarczą.

Warto wreszcie wspomnieć, że słowo „pokolenie” – genea z Mt 24,34 nie musi być rozumiane w sensie generacji wymierającej po określonym okresie czasu, bowiem słowo to może też oznaczać plemię czy po prostu naród żydowski (por. takie użycie słowa genea w Septuagincie w Pwt 32,20 oraz w NT: Mt 12,39.41-42.45; 16,4; 17,17; 23,36; Mk 8,12.38; 9,19; Łk 7,31; 9,41; 11,29-32.50; Dz 2,40; 13,36; Flp 2,15; Hbr 3,10) rozumiany nawet jako Żydzi żyjący na przestrzeni wszystkich dziejów[7]. Te ostatnie znaczenie słowa pokolenie jako cały naród żydowski istniejący na przestrzeni wszystkich dziejów dobrze widać w Łk 11,50-51, gdzie winą za śmierć wielu proroków z ST Jezus obarcza „to pokolenie”. Również w Dz 8,33 i w Hbr 7,3 (por. Hbr 7,6) słowo genea („pokolenie”) i wywodzące się od niego agenealogetos zostało najwyraźniej zastosowane do rodowej linii genealogicznej przodków Jezusa, czyli do wielu pokoleń, a nie tylko do jednego (por. też Kpł 25,41; Ps 48,20 i 72,15 w Septuagincie).

Podobnie jest w Septuagincie, gdzie słowo geneas zostało użyte w Jr 10,25 na określenie narodów, na które Bóg wyleje swój gniew (por. też podobne użycie słowa genea w Septuagincie wobec narodów: Iz 61,3; So 3,9; Mdr 3,19; Ps 44,18; Lb 13,28 – genean – „naród” – zastosowane wobec Anakitów; Enach w LXX).

Zatem można przyjąć, że słowo „pokolenie” jest w ST (LXX) i NT używane wyraźnie odnośnie do wielu pokoleń razem wziętych, a także odnośnie do całego narodu żyjącego na przestrzeni wszystkich dziejów. Stąd niektórzy egzegeci w sposób uzasadniony interpretują wspomniane w Mt 24,34 „pokolenie, które nie przeminie” na zasadzie pewnej nieokreślonej liczby pokoleń Izraela jako narodu żyjącego na przestrzeni wszystkich dziejów (por. przypis do Mt 24,34 w BT). Być może rzeczywiście w takich szerokich kategoriach czasowych myślał Jezus, skoro w następnym zdaniu (Mt 24,35) rozważał nieprzemijalność swoich słów w kontekście ogromu czasu, w jakim istnieją niebo i ziemia. W zasadzie nie jest to jednak aż tak istotne, bowiem – jak wyżej już wspomniałem - wszystko wskazuje na to, że Jezus, mówiąc w Mt 24,34 o pokoleniu, które nie przeminie, miał na myśli pokolenie, które ma zobaczyć zburzenie świątyni w 70 roku. "
http://www.trinitarians.info/racjonalista/art_72_Czy-Jezus-przepowiedzial-Apostol om-koniec-swiata-za-ich-zycia_.htm

Dnia 15.02.2008 o 21:08, Kalejdoskop86 napisał:

-Skoro Jezus umarł za wszystkie grzechy, to dlaczego zabójca (nawet, jak się poprawi)
będzie przeklęty?

Co przez to rozumiesz?

[Mr_Kalej 0]

Dnia 15.02.2008 o 21:24, Mogrim napisał:

Nie wiem dlaczego wg Ciebie KK niechętnie na nie odpowiada. W ciągu wieków pojawiało
się wiele pytań i ojcowie czy doktorzy Kościoła, a także wybitni teolodzy próbowali udzielić
na nie odpowiedzi, włączając w to nauczanie papieży.

Chodziło mi o trudne pytania.

Dnia 15.02.2008 o 21:24, Mogrim napisał:

Jeśli kogoś to interesuje:
/ciach/

No, no. Czytając ten tekst, który podałeś znalazłem odpowiedź na kilka moich pytań. Dzięki :) .

Dnia 15.02.2008 o 21:24, Mogrim napisał:

Co przez to rozumiesz?

Chodzi o to, że jak ktoś popełni bardzo ciężki grzech nie ma szansy na zbawienie CHOCIAŻ Jezus umarł za grzechy (wszystkie) wszystkich ludzi.

[KrzysztofMarek 9]

Dnia 15.02.2008 o 21:23, Kalejdoskop86 napisał:

> /.../ św. Piotr został zbawiony mimo zdradzenia swego Mistrza i wyparcia się go 3 razy.

O tym, czy ktoś został zbawiony, nie nam sądzić. My możemy najwyżej przypuszczać.

[Mr_Kalej 0]

Dnia 15.02.2008 o 21:30, KrzysztofMarek napisał:

O tym, czy ktoś został zbawiony, nie nam sądzić. My możemy najwyżej przypuszczać.

No, ale Jezus mógł przebłagać Ojca o zbawienie dla każdego człowieka. Nawet jakbyśmy teraz stanęli przed Jego obliczem, to mielibyśmy jednak podporę w Chrystusie.

[KrzysztofMarek 9]

Dnia 15.02.2008 o 21:34, Kalejdoskop86 napisał:

> O tym, czy ktoś został zbawiony, nie nam sądzić. My możemy najwyżej przypuszczać.

No, ale Jezus mógł przebłagać Ojca o zbawienie dla każdego człowieka. Nawet jakbyśmy
teraz stanęli przed Jego obliczem, to mielibyśmy jednak podporę w Chrystusie.

Wiesz, o ile sobie przypominam, to właśnie Jezus bedzie naszym sędzią. Ale On i Ojciec są jednym...

Dnia 15.02.2008 o 21:34, Kalejdoskop86 napisał:

[Mogrim 0]

Dnia 15.02.2008 o 21:29, Kalejdoskop86 napisał:

Chodziło mi o trudne pytania.

O takich piszę.

Dnia 15.02.2008 o 21:29, Kalejdoskop86 napisał:

Chodzi o to, że jak ktoś popełni bardzo ciężki grzech nie ma szansy na zbawienie CHOCIAŻ
Jezus umarł za grzechy (wszystkie) wszystkich ludzi.

Jak to nie? Każdy kto szczerze żałuje ma szansę na zbawienie. Wg Jezusa jedyny grzech który nie będzie odpuszczony to grzech przeciwko Duchowi Świętemu.

[feniksipopiol 0]

Dnia 15.02.2008 o 21:40, Mogrim napisał:

Jak to nie? Każdy kto szczerze żałuje ma szansę na zbawienie. Wg Jezusa jedyny grzech
który nie będzie odpuszczony to grzech przeciwko Duchowi Świętemu.

Czyli przy okazji grzech przeciwko całej Trójcy Świetej....skoro Duch świety jest w Trójcy Świetej....chyba trudno rozróznic przeciwko komu zgrzeszylismy skoro to jeden i ten sam Byt....

[Mogrim 0]

Dnia 15.02.2008 o 21:52, feniksipopiół napisał:

Czyli przy okazji grzech przeciwko całej Trójcy Świetej....skoro Duch świety jest w Trójcy
Świetej....chyba trudno rozróznic przeciwko komu zgrzeszylismy skoro to jeden i ten sam
Byt....

A wiesz na czym ten grzech polega chociaż? Bo filozofować to każdy potrafi, tylko żeby jeszcze wiedział o czym!

[Ubiquit 0]

Dnia 15.02.2008 o 21:30, KrzysztofMarek napisał:

O tym, czy ktoś został zbawiony, nie nam sądzić. My możemy najwyżej
przypuszczać.

Był taki okres kiedy to zbawinenie można było kupić, a że odpust zupełny ogłosił Leon X, a jak wiadomo papieże są nieomylni, to jednak oznacza to, że można przewidzieć kto zostanie zbawiony, a kto nie.

[feniksipopiol 0]

Dnia 15.02.2008 o 22:01, Mogrim napisał:

A wiesz na czym ten grzech polega chociaż? Bo filozofować to każdy potrafi, tylko żeby
jeszcze wiedział o czym!

Nie.... i tu wychodzi mój niedostatek wiedzy :) no ale przecież moja założenie chyba nie jest błedne przecież jest Trójca Swięta....

[Mogrim 0]

Dnia 15.02.2008 o 22:09, Ubiquit napisał:

Był taki okres kiedy to zbawinenie można było kupić

A czy czasem przez odpust nie rozumiano zmniejszenia pokuty podczas spowiedzi?

[Mogrim 0]

Dnia 15.02.2008 o 22:12, feniksipopiół napisał:

Nie.... i tu wychodzi mój niedostatek wiedzy :) no ale przecież moja założenie chyba
nie jest błedne przecież jest Trójca Swięta....

Jest błędne, bo piszesz o czymś, o czym jak sam przyznajesz nic nie wiesz.

KKK 1864 "Każdy grzech i bluźnierstwo będą odpuszczine ludziom, ale bluźnierstwo przeciwko Duchowi Świętemu nie będą odpuszczone" (Mt 12,31) (Por. Mt 12, 31; Łk 12,10). Miłosierdzie Boże nie zna granic, lecz ten, kto świadomie odrzuca przyjęcie ze skruchą miłosierdzia Bożego, odrzuca przebaczenie swoich grzechów i zbawienie darowane przez Ducha Świętego (Por. Jan Paweł II, enc. Dominum et Vivificantem, 46). Taka zatwardziałość może prowadzić do ostatecznego braku pokuty i do wiecznej zguby.

[walgierz 0]

> Cały świat tak twierdzi? Ty i Rysiu to jeszcze nie cały świat.
> mam nadzieję, że nikt tego posta nie uzna za coś niekulturalnego; jeśli tak jest, to niech moderator zwróci mi uwagę.

Niniejszym to czynię. Miało nie być prywatnych wycieczek, tylko rzeczowa dyskusja.

[walgierz 0]

> Dobre przyklady podales moj drogi! Masz cukierka.

Czemu ma służyć taki tekst jeśli nie sprowokowaniu kogoś? Nie można polemizować z argumentami bez uciekania się do ataków personalnych? :/

[SoundWave 0]

Dnia 15.02.2008 o 23:13, walgierz napisał:

> Dobre przyklady podales moj drogi! Masz cukierka.

Czemu ma służyć taki tekst jeśli nie sprowokowaniu kogoś? Nie można polemizować z argumentami
bez uciekania się do ataków personalnych? :/

Ma sluzyc zwroceniu uwagi na bardzo dobra jakosc przykladow ktore podal. A, racja, nie podal zadnych.

[Ubiquit 0]

Dnia 15.02.2008 o 22:16, Mogrim napisał:

> Był taki okres kiedy to zbawinenie można było kupić
A czy czasem przez odpust nie rozumiano zmniejszenia pokuty podczas spowiedzi?

Wierząc mojemu staremu podręcznkowi od histroii, a sądzę, że to dość waiarygodne źródło to odpust zupełny oznaczał wybawienie duszy z mąk czyścća.

[Mogrim 0]

Dnia 16.02.2008 o 15:50, Ubiquit napisał:

Wierząc mojemu staremu podręcznkowi od histroii, a sądzę, że to dość waiarygodne źródło
to odpust zupełny oznaczał wybawienie duszy z mąk czyścća.

"Odpust jest to darowanie przed Bogiem kary doczesnej za grzechy, zgładzone już co do winy. Dostępuje go chrześcijanin odpowiednio usposobiony i pod pewnymi, określonymi warunkami, za pośrednictwem Kościoła, który jako szafarz owoców odkupienia rozdaje i prawomocnie przydziela zadośćuczynienie ze skarbca zasług Chrystusa i świętych.
Odpust jest cząstkowy albo zupełny zależnie od tego, czy od kary doczesnej należnej za grzechy uwalnia w części czy w całości" (Paweł VI, konst. apost. Indulgentiarum doctrina, normy 1-3). Każdy wierny może uzyskać odpusty dla siebie lub ofiarować je za zmarłych."

W średniowieczu natomiast przez kupienie odpustu rozumiano zmniejszenie pokuty za grzechy (vide 95 tez Lutra czy choćby wikipedia).
Ani w jednym ani drugim przypadku nie można mówić o "kupowaniu zbawienia".