Piractwo

[Tenebrael 1]

Dnia 20.08.2007 o 22:26, mrosi napisał:

A jeśli go sprzedaję w domu a nie w sklepie?

Jeśli sprzedajesz go oficjalnie (czytaj: jesteś zarejestrowany jako sprzedawca) to tia, jesteś sprzedawcą.

[mrosi 0]

Dnia 20.08.2007 o 22:37, NLX napisał:

Jeśli sprzedajesz go oficjalnie (czytaj: jesteś zarejestrowany jako sprzedawca) to tia, jesteś
sprzedawcą.

Muszę trochę podrążyć.. ;-P
Co, jeśli sprzedam go jako twórca, autor wraz z prawami autorskimi bez zarejestrowania siebie jako sprzedawcy. No bo i po co mam zakładać działalność gospodarczą jeśli w nagłym i niespodziewanym przypływie weny stworzyłem coś i chce tna tym zarobić. Zakładam, że zarobię na nim kasę, od której oczywiście odprowadzę podatek. Czy w dalszym ciągu nie jestem sprzedawcą?

[Tenebrael 1]

Dnia 20.08.2007 o 22:43, mrosi napisał:

Muszę trochę podrążyć.. ;-P
Co, jeśli sprzedam go jako twórca, autor wraz z prawami autorskimi bez zarejestrowania siebie
jako sprzedawcy. No bo i po co mam zakładać działalność gospodarczą jeśli w nagłym i niespodziewanym
przypływie weny stworzyłem coś i chce tna tym zarobić. Zakładam, że zarobię na nim kasę, od
której oczywiście odprowadzę podatek. Czy w dalszym ciągu nie jestem sprzedawcą?

Jeśli odprowadzasz podatek, jesteś sprzedawcą.

[wolverine 0]

Dnia 20.08.2007 o 13:37, SwenG napisał:

W podanym przeze mnie przypadku to też są straty. Tyle, że w każdym tym wypadku te straty są
wyssane z palca

Niby straty wyssane z palca, ale jak producent nie sprzeda żadnego produktu, bo każdy kupi pirata ( hipotetyczna sytuacja ), to według Ciebie strat nie poniesie, ale zapewne zbankrutuje...

Dnia 20.08.2007 o 13:37, SwenG napisał:

Dalej uważam takie uznawanie strat za bzdurę i nikt mnie raczej nie przekona że jest inaczej.

Nie wiem czy dobrze Cię rozumiem, ale czy starasz się udowodnić ,że producenci gier, filmów lub muzyki nie
ponoszą strat przez piratów ?

[Tenebrael 1]

Dnia 21.08.2007 o 10:18, hehe napisał:

Nie wiem czy dobrze Cię rozumiem, ale czy starasz się udowodnić ,że producenci gier, filmów
lub muzyki nie
ponoszą strat przez piratów ?

Wydaje mi się, że SwenG miał na myśli nie to, że NIE PONOSZĄ, a to, że te straty nie są stratami bezpośrednimi, czyli możliwymi do oszacowania. Jesli wpadnie Ci do domu złodziej, i ukradnie telewizor i video, to wiesz, ze cena takiego TV na rynku jest rowna powiedzmy 1000 zł, a cena video 500, czyli Twoje straty to około 1500 zł. Można je oszacować. A jeśli np chcesz sprzedać kumplowi ten sam telewizor i video za 1500 zł, a raczej dałeś mu ofertę (do ktorej on jeszcze się nie ustosunkował), ale on kupił już TO SAMO za, powiedzmy 300 zł, i NIE KUPIŁ u Ciebie, to możesz jedynie przypuszczać, ze, gdyby nie kupił od tego drugiego kumpla, to kupiłby u Ciebie za Twoja cenę. Ale trudno ocenić, czy tak by było, kupił to samo, ok, u kumpla, ok, ale kupił za o wiele niższą cenę, więc trudno przewidzieć, czy gdyby wtedy nie kupił, czy byłby chętny kupić to samo, ale 5 razy drożej. Więc też trudno mowić o tym, że Ty, jako że nie sprzedałeś TV i video, poniosłeś straty. Jednoczesnie na pewno konkurencyjna oferta drugiego kumpla o wiele zmniejszyła szansę na sprzedaż Twojego sprzętu, więc zablokowała niejako możliwość osiągnięcia zysku. Ale nie były to straty jako takie, możliwe do wyliczenia. A wiele osób czy nawet instytucji twierdzi, ze "przez piractwo ponieśliśmy starty rzędu XXX złotych. I to jest właśnie bzdura, bo oni ZAKŁADAJĄ, że każdy, kto kupił pirata za 20 zł, gdyby go nie miał możliwości kupić, to poleciałby grzecznie do sklepu, i kupił to samo za 100 zł. A tego NIGDY nie przewidzisz, więc mowienie o KONKRETNYCH stratach jest bezsensowne.

[Animator 0]

Dnia 21.08.2007 o 10:41, NLX napisał:

A wiele osób czy nawet instytucji
twierdzi, ze "przez piractwo ponieśliśmy starty rzędu XXX złotych. I to jest właśnie bzdura,
bo oni ZAKŁADAJĄ, że każdy, kto kupił pirata za 20 zł, gdyby go nie miał możliwości kupić,
to poleciałby grzecznie do sklepu, i kupił to samo za 100 zł. A tego NIGDY nie przewidzisz,
więc mowienie o KONKRETNYCH stratach jest bezsensowne.

No niezupełnie, ponieważ producent gry wykłada spore środki w produkcję gry, zatem to nie jest tak prosto jak z tym telewizorem, to raczej tak jakbyś pracował przy kopaniu rowu, a twoja wypłatę dostał koleś który przechodził obok i sobie popatrzył na ten rów po czym powiedział do twojego szefa ze zrobił to samo dwa razy taniej i zabrał twoją kasę... a dla ciebie nic, mimo że odwaliłeś całą robotę.

[Tenebrael 1]

Ale dam Wam jeszcze jeden przykład ilustrujący, jak bezsensowne jest wyliczanie "strat" poniesionych przez wydawcę przez piratów. Była mowa o Office''ie, więc weźmy go na warsztat. Załóżmy, że codziennie nabywane jest 1000 kopii Office. Pirackich kopii. Cena takiej kopii to, powiedzmy, 20 zł. A cena oryginała - 500 zł (strzelam, wiem, że są rożne wersje itp, ale nie schodzą one poniżej 200 zł). Ktoś mogłby teraz powiedzieć, że straty prosto wyliczyć. 500 zł x 1000 niesprzedanych oryginalnie kopii = 500 000 zł. Dużo. ALE. Tak na prawdę, kto kupuje piracki Office? Domowi użytkownicy. Firmy (najczęściej) mają oryginały. Użytkownicy Ci używają go do domowych rzeczy, drobnych tabel, wyliczania też w sumie mało ważnych rzeczy. Po prostu, podręczny, wygodny programik. Ale kosztuje 20 zł, więc czemu nie? Ale teraz wyobraźmy sobie, ze nagle piraty "zniknęły". Nie ma czegoś takeigo,jak piractwo. Czy można założyć, że jeśli nie ma piratów, to każdy, kto miał pirata, kupi teraz to samo, ale oryginała? NIE! Bo wielu ludzi za "domowy pomocny programik" może dać te 20 zł. Ale nie 500 zł. Więc wtedy by go NIE KUPIŁA lub snalazła freeware''owego odpowiednika (co Microsoftowi wyszło by na to samo, jak wtedy, gdy ludzie mieliby piraty). No, moze te 50 osób by zdecydowało się kupić oryginała za TAKĄ cenę. Więc MS poniósłby straty, a i owszem, ale 50 x 500 zł = 25 000 zł. A to jednak, jakby nie patrzeć, 20x mniej, niż było podane. Oczywiście liczby wzięte raczej z głowy, ale chciałem pokazać mechanikę głupoty obliczania tego typu strat

[Tenebrael 1]

Dnia 21.08.2007 o 10:51, Dominik84 napisał:

No niezupełnie, ponieważ producent gry wykłada spore środki w produkcję gry, zatem to nie jest
tak prosto jak z tym telewizorem, to raczej tak jakbyś pracował przy kopaniu rowu, a twoja
wypłatę dostał koleś który przechodził obok i sobie popatrzył na ten rów po czym powiedział
do twojego szefa ze zrobił to samo dwa razy taniej i zabrał twoją kasę... a dla ciebie nic,
mimo że odwaliłeś całą robotę.

Moj przykłąd jets dobry. Bo aby ten TV i video mieć, musiałem wcześniej za niego zapłacić. I też zostaje mi niepotzrebny sprzęt, tak samo jak dystrybutorowi niesprzedane gry. Ot, co. A przykłąd z rowem jest zły, bo kiedy robotnik zaczyna kopać dół, to tylko wtedy, gdy ktoś ZLECI mu kopanie tego dołu,umowia się o konkretną stawkę itp. A Producent przed sprzedażą gier nie dostaje zlecenia od kupujacego, to raz, dwa, nie konsultuje znim cen gier ;] Więc sytuacja, ktora podałeś, jest zupełnie inna od tej, ktora jest z grami.

[Animator 0]

Dnia 21.08.2007 o 10:58, NLX napisał:

Moj przykłąd jets dobry. Bo aby ten TV i video mieć, musiałem wcześniej za niego zapłacić.
I też zostaje mi niepotzrebny sprzęt, tak samo jak dystrybutorowi niesprzedane gry. Ot, co.
A przykłąd z rowem jest zły, bo kiedy robotnik zaczyna kopać dół, to tylko wtedy, gdy ktoś
ZLECI mu kopanie tego dołu,umowia się o konkretną stawkę itp. A Producent przed sprzedażą gier
nie dostaje zlecenia od kupujacego, to raz, dwa, nie konsultuje znim cen gier ;] Więc sytuacja,
ktora podałeś, jest zupełnie inna od tej, ktora jest z grami.

no dobrze, to może inaczej... byc może robotnik dostanie zapłatę za pierwszy rów, ale już nie za następny, bo nikt go nie będzie potrzebował... przynajmniej tak bedzie to wynikać z punktu widzenia producenta.

Okradamy nie tylko producentów, ale też ludzi którzy gry bezpośrednio robią i wkładają w to sporo wysiłku, słaba sprzedaż = brak funduszy na następny projekt danego studia.

[Tenebrael 1]

Dnia 21.08.2007 o 11:27, Dominik84 napisał:

Okradamy nie tylko producentów, ale też ludzi którzy gry bezpośrednio robią i wkładają w to
sporo wysiłku, słaba sprzedaż = brak funduszy na następny projekt danego studia.

Nie okradamy. Sponsorujemy kradzież i napędzamy system, ktory tą kradzieżą kieruje. Czyli popyt na piraty ;] (a raczej napoędzaja Ci, ktorzy piraty kupują)

A co do robotnika - owszem, nie zatrudni go nikt, ale wtedy też robotnik nie zacznie kopac dołu. Wiec znowu, nie "straci" nic, a jedynie nic nie zyska. W ten sposob.

[wolverine 0]

Dnia 21.08.2007 o 11:41, NLX napisał:

Nie okradamy. Sponsorujemy kradzież i napędzamy system, ktory tą kradzieżą kieruje. Czyli popyt
na piraty ;] (a raczej napoędzaja Ci, ktorzy piraty kupują)

Będę się upierać że jednak okradamy. Ktoś włożył mnóstwo pracy w stworzenie dane go programu, a my, nie ważne czy kupujemy czy sami ściągamy, kradniemy owoce tej pracy. Mówienie że ci co kupują "tylko" napędzają system itd, to kiepskie tłumaczenie, takie uciekanie od odpowiedzialności - to nie my ( co kupujemy ) tylko oni ( ci co nam to udostępniają ). Jedni i drudzy kradną efekt dość długiej, czasem nawet kilkuletniej pracy i bezprawnie z niej korzystają.
Takie przykłady jak wyżej z telewizorem itd jakoś do mnie nie przemawiają i chyba nie sa trafne ( co mam nadzieje zaraz sam przyznasz :))
Po pierwsze, nie ty wyprodukowałeś ten telewizor, jak go nie sprzedaż to nie poniesiesz strat z tytułu kosztów produkcji reklamy itd. Po drugie jeżeli twój kolega kupi gdzie indziej i taniej, to nie kupuje on twojego produktu ( owoców twojej pracy ) i nie kupuje kradzionego produktu, więc ty nie tracisz. Co innego gdybyś był producentem tego telewizora a kolega kupiłby taniej z partii którą akurat ci skradziono...Ciekawe czy wtedy tez byś mówił że poniosłeś strat :)

Może i wyliczanie takich strat jest bezsensowne, bo w sumie ciężko powiedzieć że każdy kto ma pirata kupiłby oryginał, ale nie da się ukryć że straty są i tu już nieistotne czy policzalne czy nie.

[Tenebrael 1]

Że przykład z telewizorem nie do końca trafny - masz rację, i jej nie masz. Masz, bo fakt, w kontekście porównania do piractwa mało trafny. Ale ja go użyłem, zauważ, nie do tego, a do ukazania jedynie, że straty są nie do policzenia i nie do przewidzenia. I w tym kontekście sprawdza się, moim zdaniem, dobrze

Co do tego, że straty SĄ - jasne, że są, tyle, że są to straty niepoliczalne, i polegające raczej nie na ubytku czegoś, ale, przez zahamowanie sprzedaży, na niemożności osiągnięcia zysków (i pokrycia kosztów produkcji) za dany towar. Więc nazwanie tego stratami balansuje w sumie na krawędzi niestosowności, chociaż, z tej krawędzi nie spada, można na upartego nazwać to stratami.

Co do uciekania od odpowiedzialności przez mówienie, że my "tylko" upłynniamy kradziony towar - źle mnie rozumiesz. Ja nigdy nie twierdziłem, że ten, kto kupuje piraty jest pozbawiony odpowiedzialności (a raczej współodpowiedzialności) za ubytki w stanie posiadania producenta. Z tym, że, jak juz wiele razy pisałem, należy, jak już używać nazewnictwa, to używać go poprawnie, a poprawna nazwa kogoś, kto kupuje kradzione rzeczy, to PASSER.

[lothar-mb 0]

Dnia 21.08.2007 o 10:18, hehe napisał:

> W podanym przeze mnie przypadku to też są straty. Tyle, że w każdym tym wypadku te straty
są
> wyssane z palca

Niby straty wyssane z palca, ale jak producent nie sprzeda żadnego produktu, bo każdy kupi
pirata ( hipotetyczna sytuacja ), to według Ciebie strat nie poniesie, ale zapewne zbankrutuje...

> Dalej uważam takie uznawanie strat za bzdurę i nikt mnie raczej nie przekona że jest inaczej.

Nie wiem czy dobrze Cię rozumiem, ale czy starasz się udowodnić ,że producenci gier, filmów
lub muzyki nie
ponoszą strat przez piratów ?

Też się zgadzam, poniesie straty. Co z inwestycjami ? Trzeba najpierw wydać grubą często kasę - na grafików 3D, 2D, programistów silnika, skryptów sztucznej inteligencji, projektantów gier itp. I to wszystko musi się zwrócić. Do tego dochodzi jeszcze sprzęt (chociaż robocizna to chyba największy wydatek).

[lothar-mb 0]

Dnia 21.08.2007 o 10:51, Dominik84 napisał:

No niezupełnie, ponieważ producent gry wykłada spore środki w produkcję gry, zatem to nie jest
tak prosto jak z tym telewizorem, to raczej tak jakbyś pracował przy kopaniu rowu, a twoja
wypłatę dostał koleś który przechodził obok i sobie popatrzył na ten rów po czym powiedział
do twojego szefa ze zrobił to samo dwa razy taniej i zabrał twoją kasę... a dla ciebie nic,
mimo że odwaliłeś całą robotę.

O no właśnie, Dominik mnie uprzedził :). To samo chciałem napisać :)

[Tenebrael 1]

Dnia 21.08.2007 o 13:05, lothar-mb napisał:

Też się zgadzam, poniesie straty. Co z inwestycjami ? Trzeba najpierw wydać grubą często kasę
- na grafików 3D, 2D, programistów silnika, skryptów sztucznej inteligencji, projektantów gier
itp. I to wszystko musi się zwrócić. Do tego dochodzi jeszcze sprzęt (chociaż robocizna to
chyba największy wydatek).

Tak, wy wszyscy macie rację, jeśli chodzi o to, że producent/wydawca będą na tym stratni, jednak nie zgadzam się z tym, że człowiek kupujący piraty BEZPOŚREDNIO powoduje stratę, i że jest to kradzież. Powoduje strate pośrednio, i jest to passerstwo.

[Paladyn_Rage 0]

Dnia 21.08.2007 o 14:07, NLX napisał:

> Też się zgadzam, poniesie straty. Co z inwestycjami ? Trzeba najpierw wydać grubą często
kasę
> - na grafików 3D, 2D, programistów silnika, skryptów sztucznej inteligencji, projektantów
gier
> itp. I to wszystko musi się zwrócić. Do tego dochodzi jeszcze sprzęt (chociaż robocizna
to
> chyba największy wydatek).

Tak, wy wszyscy macie rację, jeśli chodzi o to, że producent/wydawca będą na tym stratni, jednak
nie zgadzam się z tym, że człowiek kupujący piraty BEZPOŚREDNIO powoduje stratę, i że jest
to kradzież. Powoduje strate pośrednio, i jest to passerstwo.

Owszem, nawet zdaje się w kodeksie prawnym tak stoi. Ale chyba tylko w przypadku jak ściągniesz z netu, lub kupisz w Bazar-Software, bo jak np sam przepalisz od kumpla oryginał i wgrasz cracka to już samodzielnie grę "piracisz" i to już jest kradzież. Ale tego jak kopię pozyskujesz nikt ci nie udowodni. Co nie zmienia faktu że konsekwencje posiadania pirackich kopii oprogramowania w przypadku wizyty mundurowych, niezależnie od metody pozyskania są zazwyczaj takie same.

Dnia 21.08.2007 o 14:07, NLX napisał:

[Tenebrael 1]

Dnia 21.08.2007 o 14:48, Paladyn Rage napisał:

Owszem, nawet zdaje się w kodeksie prawnym tak stoi. Ale chyba tylko w przypadku jak ściągniesz
z netu, lub kupisz w Bazar-Software, bo jak np sam przepalisz od kumpla oryginał i wgrasz cracka
to już samodzielnie grę "piracisz" i to już jest kradzież. Ale tego jak kopię pozyskujesz nikt
ci nie udowodni. Co nie zmienia faktu że konsekwencje posiadania pirackich kopii oprogramowania
w przypadku wizyty mundurowych, niezależnie od metody pozyskania są zazwyczaj takie same.

Nom tak. Chodzi mi ogolnie o to, że jeśli nie bierzesz udziału w powstaniu nielegalnej kopii, jesteś passerem, za to jeśli bierzesz - po prostu kradniesz, jesteś złodziejem. A co do konsekwencji - ano racja...

[wolverine 0]

No i widzisz, wszystko sprowadza się do nazewnictwa. W Polsce w świetle prawa, ktoś taki jest jak mówisz paserem, a w kraju gdzie jest inne prawo ktoś taki nim nie będzie. Czyny te same tylko parę linijek tekstu w prawie inne. To straszna głupota. Dlatego jak mówiłem wolę się trzymac swojej ( i chyba nie tylko nie mojej :)) moralnej oceny.

Zresztą o ile dobrze pamiętam to według prawa ciężko było podciągnąć piractwo pod paserstwo, bo na przykład program komputerowy nie jest rzeczą i nie pasuje do definicji paserstwa. Dlatego upierając się przy nazywaniu piratów paserami też możesz nie mieć do końca racji :P Może nazywajmy ich po prostu przestępcami, a nie kłócimy się o to czy można ich nazywać złodziejami czy nie ...

[Paladyn_Rage 0]

W sumie to co za różnica - paser czy pirat jak kara i tak ta sama? xD Aczkolwiek bywają przypadki gdy wina jest co najmniej dyskusyjna - przykładowo - japońskie seriale animowane, tak popularne u nas, a w większości pozbawione polskiego wydawcy (oczywiście, niby jak ktoś chce oglądać to może się przejechać do Japonii ale jest to na pewno inna sytuacja niż zwykłe piracenie gry dostępnej w sklepie.) Podobnie dyskusyjna jest sprawa z produktami których już nie idzie dostać ze względu na wyczerpany nakład. W świetle prawa wciąż jest to przestępstwo, jednak nie dochodzi do żadnej straty finansowej. No chyba że dany tytuł doczeka się reedycji, jak np obecnie niektóre tytuły Lucas Artsu (nawet nie wiecie jak się zdziwiłem widząc w Lucas Arts X-wing Alliance na półce. Szkoda że brak reedycji tych naprawdę klasycznych już tytułów...)
No i kwestia abandonware. Niby jest sytuacja że po pewnym czasie prawo autorskie nie obowiązuje i można brać pełnymi garściami bo nie ma tego w żadnym sklepie (a szkoda, bo parę starych tytułów naprawdę chciałbym mieć na półce w eleganckich opakowaniach, a nie ssać z neta...)

[tsk 0]

Dnia 22.08.2007 o 01:51, Paladyn Rage napisał:

No i kwestia abandonware. Niby jest sytuacja że po pewnym czasie prawo autorskie nie obowiązuje
i można brać pełnymi garściami bo nie ma tego w żadnym sklepie (a szkoda, bo parę starych tytułów
naprawdę chciałbym mieć na półce w eleganckich opakowaniach, a nie ssać z neta...)

Cannon Fodder jest stare ale fajne. Szukałem tego w internecie i znalazłem kilka wersji. W jednej takiej jakby najbardziej oryginalnej (takiej co uruchamia się w okienku DOS) głosu nie było, ale właściwie można grać. Znalazłem też jakąś bardzo dobrą konwersję na nowe komputery, wszystko ładnie działało tylko problemem było sterowanie - dali tylko takie za pomocą klawiatury. Jakoś bez myszki ciężko mi się grało.
Ale kiedyś poszedłem do sklepu i zobaczyłem, że cenega tą grę wsadziła do pudełka! Pudełko jednak zamiast eleganckiego było paskudne, jakaś brzydka okładka i malutkie obrazki z gry. I jakoś drogo kosztowało. Poczekałem jak cenę zmniejszyli do 10 zł i kupiłem. Wiedziałem, że pewno stracę znając cenegę, ale już za 10zł można było spróbować dla takiej gry.
Myślałem, że może jakąś konwersję dobrą zrobili, ale okazało się, że na płycie była dokładnie taka sama wersja jak udostępniona w internecie (ta bez głosu). Dodatkowo ta wersja z internetu miała skopany język angielski (do wyboru jest kilka) i oczywiście ta od cenegi na płycie była idealnie w ten sam sposób popsuta :)
Nawet do nich napisałem i mi odpisali na początek bym użył DOSBox (nic nie poprawiło, nawet zwolniło, że grać się nie dało) a później napisali, że niestety nie mają teraz tej gry i nie mogą sprawdzić dlaczego u mnie nie działa. Czy jakiś podobny tekst. Oczywiście mogli się przejść do sklepu czy ściągnąć z internetu, ale pewno im się nie chciało.
A i jeszcze "fajny" dodatek do gry był na płycie, dowalili jakieś głupie reklamy by zapełnić miejsce. Sama gra to jakieś 3MB :)
Niby ta gra już stara, więc można zaliczyć do tego abandonware, ale żeby znowu dawać zupełnie niezmienioną wadliwą wersję gry na płycie z reklamami i do tego kazać za to płacić? Gorsi są od piratów :P
Wątpię by ktoś ładnie wydał te bardzo stare gry. Już raczej można bardziej liczyć na konwersje fanów.