Historia magistra vitae

[Pan_Sza 0]

Dnia 10.02.2006 o 16:04, walgierz napisał:

Ale handel morski jest dużo bardziej opłacalny. Transportując towary morzem (...)

Dobrze prawisz. Handel, transport, połowy dalekomorskie, turystyka (w dwudziestoleciu międzywojennym modne były kąpielówki z nogawkami i rękawkami ;) , nowe granice, nowe rynki, rozwój usług i takie tam :)

[walgierz 0]

Dnia 10.02.2006 o 18:50, Pan_Sza napisał:

(w dwudziestoleciu międzywojennym modne były kąpielówki z nogawkami i rękawkami ;)

Swoją drogą interesujący jest trend do zmniejszania ilości odzieży kryjącej kobiece ciało. Kilka wieków temu gorszące było pokazanie kostki, a teraz nagi brzuchy to porządek dzienny (oczywiście latem ;)...
Jak się tak zastanowić, to pierwszy raz żałuję, że nie żyję jakieś 200 lat później ;D...

[A-cis 0]

Dnia 10.02.2006 o 19:00, walgierz napisał:

żałuję, że nie żyję jakieś 200 lat później ;D...

Tak. A gdyby się wówczas okazało, że są one okutane od stóp do głów (bo taka by była moda), to byś żałował, że nie żyjesz teraz :D

A co do bogactwa i dostępu do morza, to warto wspomnieć o Czechach i Austrii (że nie wspomnę o Szwajcarii), które nie mają dostępu do morza i są bogatsze od nas.

[walgierz 0]

Dnia 10.02.2006 o 19:54, A-cis napisał:

A co do bogactwa i dostępu do morza, to warto wspomnieć o Czechach i Austrii (że nie wspomnę o Szwajcarii), które nie mają dostępu do morza i są bogatsze od nas.

Ale Austria przez wieki miała. Dodatkowo realizowała politykę: "Niech inni prowadzą wojny, ty Austrio żeń się" i wychodziła na tym nieźle :)
Co do Czechów, to aż tak wiele nas nie wyprzedzają, a u nich nie było takich zniszczeń wojennych jak u nas.

[Bedwyr 0]

Co innego mieć, a co innego dobrze wykorzystać.

Trzeba jednak pamiętać, że za II RP dostęp do morza, jak też i posiadanie Gdańska, było przede wszystkim sprawą prestiżową dla Polaków. Nie umniejszam oczywiście roli handlu, ale Polska nigdy nie była jakąś wielką potęgą morską. Dodam jeszcze, że po tym jak okazało się, że nie odzyskamy Gdańska, posiadanie nowego portu nie było jedynie potrzebą gospodarczą, a bardziej polityczną, sprawą honoru.
Gdynia, przy okazji wspominając wielkie dzieło, zbudowane w imponującym tempie, przynosiła przez długi okres raczej straty, a nie zyski.

[walgierz 0]

Dnia 13.02.2006 o 01:35, Bedwyr napisał:

Co innego mieć, a co innego dobrze wykorzystać. /.../

Musisz pamiętać o trudnosciach, z jakimi borykała się Rzplita w okresie międzywojenym. Polityczne i przede wszystkim gospodarcze problemy dotknęły nie tylko Polskę (zniszczoną wojną i scaloną z trzech różnie rozwiniętych zaborów), ale także całą Europę. Prawdopodobnie gdyby nie doszło do II wojny światowej, to byśmy z tego dołka wyszli.

[Pan_Sza 0]

Wiesz gdzie leżą najbogatsze gminy w Polsce? :)

[Bedwyr 0]

Dnia 13.02.2006 o 10:58, walgierz napisał:

Co innego mieć, a co innego dobrze wykorzystać.

Uh, trochę niefortunnie napisałem. To zdanie miało się odnosić tak ogólnie do dyskusji ;)

Problemy w tym czasie to była norma :P A trochę bardziej serio, to jeszcze była wojna ekonomiczna z Niemcami, która przyczyniała się do kłopotów. Cała masa ich była.
Naprawdę ciekaw jestem, jak by Polska się rozwineła, gdyby wojny nie było (z pewnością rządy sanacji długo by nie przetrwały).

>Wiesz gdzie leżą najbogatsze gminy w Polsce? :)

Brzmi mi to na pytanie retoryczne :P
W każdym razie słyszałem, że najbogatszą jest (albo była, nie mam najświeższych informacji ;) bełchatowska.

[walgierz 0]

Trafiłem dzisiaj na ciekawy artykuł:
http://wiadomosci.onet.pl/1313476,1292,kioskart.html
Japonia jest daleko i tak naprawdę niewiele o niej wiemy. Przyznaję, że ten kult zbrodniarzy mocno mnie zszokował.
Oglądałem kiedyś program dokumentalny o postępowaniu Japończyków w okupowanych Chinach i byłem wstrząśnięty (a o to niełatwo :| ). Bestialstwa, jakich się dopuszczali żołnierze z "Kraju Kwitnącej Wiśni" na cywilach przechodziły ludzkie pojęcie, a traktowane były przez nich jako rozrywka, albo "chrzest bojowy" młodych żołnierzy. A najgorsze było to, że oprawcy (dziś bardzo leciwi) opowiadali o wszystkim z lekkim uśmieszkiem, jakby byli dumni ze swojego dzieła...

[Staralful 0]

>/ciach/

Nie wydaje mi się żeby to był specjalny problem akurat Japonii, raczej ludzkości. I w Polsce znajdziesz czcicieli nazistów odpowiedzialnych za obozy koncentracyjne. To ludzie ludziom, nie Japończycy Chińczykom, zgotowali ten los, że posłuże się mottem Medalionów... szkode, że Chińczycy wykorzustują cyniczne ten historyczny fakt w stosunkach z Japonią zapominając co sami robili ze swoimi poddanymi i co robili Tybetańczykom.

[HumanGhost 0]

A czy w ogóle Japonia i Chiny podpisały traktat pokojowy? Bo coś mi się wydaje, że te państwa nadal są formalnie w stanie wojny.

[walgierz 0]

Dnia 21.02.2006 o 20:09, Todryk napisał:

Nie wydaje mi się żeby to był specjalny problem akurat Japonii, raczej ludzkości.

Po części się zgadzam, ale ten konkretny dotyka Japonii.

Dnia 21.02.2006 o 20:09, Todryk napisał:

I w Polsce znajdziesz czcicieli nazistów odpowiedzialnych za obozy koncentracyjne.

Idiotom należy współczuć...

Dnia 21.02.2006 o 20:09, Todryk napisał:

To ludzie ludziom, nie Japończycy Chińczykom, zgotowali ten los, że posłuże się mottem Medalionów...

Ale nie pojmuję jak można to gloryfikować ?! O takich jednostkach należy albo zapomieć albo wspominać wyłącznie z pogardą. A prochy rozsypać, a nie umieszczać w honorowym miejscu.
Zgadzam się, że wojna jest straszna i robi się na niej rzeczy okropne, rzeczy, których by się nie zrobiło w innych okolicznościach, ale są pewne granice. Znęcanie się i masowe mordowanie cywilów to zbrodnia wojenna. Gdyby takie działanie udowodniono Polakowi pierwszy bym go potępił, a nie pomnik mu stawiał...

Dnia 21.02.2006 o 20:09, Todryk napisał:

szkode, że Chińczycy wykorzustują cyniczne ten historyczny fakt w stosunkach z Japonią zapominając co sami robili ze swoimi poddanymi i co robili Tybetańczykom.

Polityka niewiele ma wspólnego z przyzwoitością...

[A-cis 0]

Dnia 21.02.2006 o 20:11, HumanGhost napisał:

A czy w ogóle Japonia i Chiny podpisały traktat pokojowy? Bo coś mi się wydaje, że te państwa nadal są formalnie w stanie wojny.

Wiem, że Japonia jest ciągle w stanie wojny z ZSRR (nie wiem jak to się ma Rosji :)
A jak z Chinami - nie wiem.

[walgierz 0]

Dnia 21.02.2006 o 21:07, A-cis napisał:

Wiem, że Japonia jest ciągle w stanie wojny z ZSRR (nie wiem jak to się ma Rosji :) A jak z Chinami - nie wiem.

Chyba nie ma traktatu pokojowego:
http://pl.chinabroadcast.cn/chinaabc/chapter4/chapter40302.htm
Ale po drugiej wojnie światowej także Niemcy nie podpisywały traktatów pokojowych...

[walgierz 0]

Ciekawy artykuł o ciekawej sprawie:
http://wiadomosci.onet.pl/1314139,1292,kioskart.html
Może jestem cyniczny, ale moim zdaniem mniej niż o ochronę prywatności chodzi Niemcom o tę falę pozwów o odszkodowania...
Myślę, że szerszy dostęp historyków do tego archiwum niewyobrażalnej zbrodni mógłby przyczynić się do tego, że nie pojawialiby się już "badacze" twierdzący, że holocaust to wymysł propagandy...

[Staralful 0]

Dnia 21.02.2006 o 20:45, walgierz napisał:

Ale nie pojmuję jak można to gloryfikować ?! O takich jednostkach należy albo zapomieć albo
wspominać wyłącznie z pogardą. A prochy rozsypać, a nie umieszczać w honorowym miejscu.

Tja, a sam zachwycasz się Napoleonem...

Dnia 21.02.2006 o 20:45, walgierz napisał:

Zgadzam się, że wojna jest straszna i robi się na niej rzeczy okropne, rzeczy, których by się
nie zrobiło w innych okolicznościach,

Czy to kogokolwiek usprawideliwia jeśli nie walczy się w obronie? Moim zdaniem nie.

>ale są pewne granice.

Grancie? Będziemy wartościować czy gorsze są np. tortury niż bezsensowne zabijanie ludzi, bo ktoś z góry nam pod groźbą sądu wojennego kazał? Czy kogoś kto stracił na wojnie całą rodzinę bardziej czy mniej boli od tego którego przypiekają żywym ogniem? Czy ktoś kto na wojnie widzał jak pocisk z działa rozrywa na strzępy przyjaciela ma większy uraz niż ten któremu wtykano szpilki pod paznokcie i łamano kości? Wolałbym żeby ktoś mnie torturował niż kazał mi zabijać niewinnych ludzi. Sama wojna jest już przekroczeniem "granicy", niestety historycy tego nie rozumieją. Wszystkich ich wysłałbym po kolei w sam środek wszystkich bitw którymi się zachwycają, może się wreszcie czegoś nauczą. Bo jeśli ktoś po gorących rozprawach na temat geniuszu Napoleona nagle roni łzy nad losem tortur sprokurowanych przez inne równie bezsensowne wojny to budzi we mnie niesmak...

Dnia 21.02.2006 o 20:45, walgierz napisał:

Znęcanie się i masowe mordowanie
cywilów to zbrodnia wojenna.

Napad na inny kraj w celu np. objęcia hegemonii na kontynencie to jeszcze większa zbrodnia, bo sumie daje więcej ofiar. Zresztą gdzie ostatnio słyszałeś o wojnie bez zbrodni wojennych? Czeczenia? Irak? Tybet? II wojna światowa? Krucjaty? Pamiętaj, że im dalej jesteśmy na osi czasu tym mamy większy dostęp do szczegółów meandrów wojennych, przez co wiele wojen z dawniejszych czasów wygląda piękniej niż w rzeczywistości nimi były...

[HumanGhost 0]

Ciekawy temat poruszyliście - prawo wojenne. Tak sie składa, że bedę niedługo zdawał prawo międzynarodowe i są tam rodziały dotyczace wojen.
Kiedyś rozróżniano wojny dobre i złe. Dobre to takie, które sa prowadzone w celach obronnych na własnym terytorium po ataku wroga. Wojny złe to takie, które prowadzi sie na obcym terenie - ekspansywne. Dziś nie ma już takiego podziału - kązda wojna jest zła. Niektóre tylko sytuacje są usankcjonowanie. Takie jak odparcie wrogiej napaści na własne terytorium.
Co do zbrodni wojennych to chyba nie da się ich uniknąć, nigdy. Wojna ma to do siebie, że rządzi sie własnymi prawami. Można ustanawiać prawa, traktaty czy umowy międzynarodowe. Ale to nic nie da kiedy wojna się zaczyna. Wszystko idze jakby w niepamięć. Dopiero na końcu, po zakończeniu się o tym myśli. Pamiętajmy jednak jedno - zwycięzców nikt nie rozlicza.

[Hegemon 0]

Dnia 01.03.2006 o 17:24, Todryk napisał:

Tja, a sam zachwycasz się Napoleonem...

Napoleon to jednak nieco inna epoka. Az do Pierwszej Wojny Swiatowej wlacznie w wojnach gineli przede wszystkim zolnierze, ofiary cywilne to byl margines. W II wiekszosc ofiar to byli juz cywile.

Dnia 01.03.2006 o 17:24, Todryk napisał:

Sama wojna jest już przekroczeniem "granicy", niestety historycy tego nie
rozumieją.

A jak nazwalbys rozpoczeta przez Amerykanow (formalnie przez NATO) wojne z Serbia w 1999 r. w obronie przesladowanej ludnosci albanskiej? Lepiej byloby dac sobie z nia spokoj? Czy nie szkoda, ze nie bylo interwencji w Ruandzie? Atak na Afganistan i Irak to trudniejsze przyklady, ale czy atak nie jest uzasadniony, gdy 2. strona grozi, ze nas zabije? Nie wkladalbym wszystkich wojen do jednego worka. A zbrodnie wojenne sa zdefiniowane, chocby w Konwencji Genewskiej.

Dnia 01.03.2006 o 17:24, Todryk napisał:

Wszystkich ich wysłałbym po kolei w sam środek wszystkich bitw którymi się zachwycają,
może się wreszcie czegoś nauczą. Bo jeśli ktoś po gorących rozprawach na temat geniuszu Napoleona
nagle roni łzy nad losem tortur sprokurowanych przez inne równie bezsensowne wojny to budzi
we mnie niesmak...

To dwie rozne sprawy. Ja interesuje sie np. technika wojskowa (poszukaj zreszta na forum, gdzies byl dosc popularny watek o uzbrojeniu), zwlaszcza np. mysliwce, ale wcale fanem wojny nie jestem. Popularnosc gier wojennych (MoH:AA, CoD, Blitzkrieg, RtCW, Enemy Territory itd.) wynika z faktu, ze wiekszosci ludzi wojna kojarzy sie z przygoda, bohaterstwem, przyjaznia z kompanami z oddzialu itp. Tak samo mozna interesowac sie taktyka, czy strategia wojskowa.

Dnia 01.03.2006 o 17:24, Todryk napisał:

Zresztą gdzie ostatnio słyszałeś o wojnie bez zbrodni wojennych?

Wojna o Falklandy, ataki Amerykanow na Irak i Afganistan (zakladam, ze to znecanie sie w Abu Ghraib to margines), interwencja NATO w Jugoslawii (brak zbrodni wojennych po wkroczeniu NATO, wczesniej to tam byla rzeznia). Grunt, ze winni zostaja w wielu przypadkach skazani. Gdyby nie bylo zadnej kary to mogloby byc duzo gorzej.

[Hegemon 0]

Dnia 01.03.2006 o 17:30, HumanGhost napisał:

Pamiętajmy jednak jedno - zwycięzców nikt nie rozlicza.

Mysle, ze teraz to sie troche zmienia. Miedzynarodowe Trybunaly zajmuja sie rozliczaniem zbrodni wojennych i np. ten ds. wojny w b. Jugoslawii sciga zarowno Chorwatow, jak i Jugoslawian (a takze kilku Muzulmanow z Bosni).

[Hubi_Koshi 0]

Dnia 01.03.2006 o 18:36, Hegemon napisał:

A jak nazwalbys rozpoczeta przez Amerykanow (formalnie przez NATO) wojne z Serbia w 1999 r.
w obronie przesladowanej ludnosci albanskiej?

Wojna bywa czasami swoistym "Mniejszym Złem" owszem wielu ludzi zginie, wielu zostanie rannych, ale i tak bilans będzie o wiele mniejszy niż gdyby całą sprawę zostawić w spokoju. Przykładem może być np. II Wojna Światowa, gdyby Stany Zjednoczone w końcu nie wzieły się za wojne to teraz byśmy pewnie Zi Hajlowali.

Dnia 01.03.2006 o 18:36, Hegemon napisał:

To dwie rozne sprawy. Ja interesuje sie np. technika wojskowa (poszukaj zreszta na forum, gdzies
byl dosc popularny watek o uzbrojeniu), zwlaszcza np. mysliwce, ale wcale fanem wojny nie jestem.

Tu również sie zgodze, ja również bardzo się interesuje sprzętem wojennym, sam zaczynam do systemu RPG tworzyć coraz nowsze i bardziej zakręcone uzbrojenie, ale wojny jako takie szczerze potępiam, bo dzięki książkom i filmom dobrze wiem jakie to S********

Dnia 01.03.2006 o 18:36, Hegemon napisał:

Wojna o Falklandy, ataki Amerykanow na Irak i Afganistan (zakladam, ze to znecanie sie w Abu
Ghraib to margines), interwencja NATO w Jugoslawii (brak zbrodni wojennych po wkroczeniu NATO,
wczesniej to tam byla rzeznia).

Co ciekawe są jakby dwa rodzaje wojen. Pierwsza to typowa wojna okupacyjna ogólnie wojska robią wjazd na teren przeciwnika i robią sobie co im się tam żywnie podoba. Drugi typ to właśnie takie międzynarodowe akcje w których wojsko działa według szczegółówego planu zapobieżenia dalszemu rozlewowi krwi, a dowódcy trzymają chętki żołnierzy raczej krótko.