Historia magistra vitae

[HumanGhost 0]

No powiedzmy. Ale wyrażenie "ściga" ma w tym przypadku trochę ironiczne zabarwienie. Wszyscy wiemy jaki jest stosunek większości tamtejszego społeczeństwa do tych "zbrodniarzy". Ludzie w sklepach mają plakaty z ich podobiznami i podpisem: bohater. Poza tym nawet rząd Jugosławii..ekhm rządy Serbii i Czarnogóry i Bośni nie są zbyt chętne do ścigania zbrodniarzy wojennych. Wolą negocjować warunki ich poddania się przez lata i w tym czasie wypłacają im emerytury wojskowe. Dla mnie to jest raczej śmieszne.

[Hegemon 0]

Dnia 01.03.2006 o 19:04, HumanGhost napisał:

Poza tym nawet rząd Jugosławii..ekhm
rządy Serbii i Czarnogóry i Bośni nie są zbyt chętne do ścigania zbrodniarzy wojennych. Wolą
negocjować warunki ich poddania się przez lata i w tym czasie wypłacają im emerytury wojskowe.
Dla mnie to jest raczej śmieszne.

No Milosevic to wrecz zostal sprzedany :), bo przyznanie pomocy w wysokosci 1 mld dolarow na odbudowe Serbii Zachod uzaleznial od przekazania Milosevica Trybunalowi. Chorwacji nie wpuszcza do UE, jesli nie rozliczy sie z czasu wojny. Jednak niedawno zlapano Mladica, mysle, ze niedlugo pojma tez Karadzica i mysle, ze to dobrze, bo wojne mozna bylo prowadzic bez mordowania ludnosci cywilnej, czy masowych gwaltow na kobietach. Da sie prowadzic wojne z poszanowaniem prawa miedzynarodowego, tyle ze jest to duzo trudniejsze.

I jeszcze komentarz do artykulu na Onecie, link do ktorego podawal walgierz. Pokazuje na czym polegala sprawiedliwosc w rozliczaniu zbrodni wojennych po II WS:

"Mał0a ciekawostka: Po II wojnie światowej na ławie oskarżonych w Norynberdze usiadł Karl Donitz, dowódca Unterseebootsflotille i drugi fuhrer III Rzeszy. Sędziowie Norynberscy długo szukali paragrafu za który mogli zkazać Donitza, jednak nie mogli go nawet o nic mu oskarżyć. Wreszcie znaleźli dokument który stwierdzał że Donitz zakazał dowódzom U-Bootów brać na pokład rozbitków z zatopionnych statków. Rozkaz ten uznano za zbrodniczy, i mimo tłumaczeń że rozkaz miał na celu ochrone własnych marynarzy, Doenitz miał być skazany na dożywocie. Ktoś jednak odkrył że Chester Nimitz, amerykański dowódca floty atlantyku wydał IDENTYCZNY rozakz. Mimo to Doenitza skazano na 10 lat a z Nimitza zrobiono bohatera. Morał - zwycięzców się nie skazuje, a w szczególności amerykańskich."

~Stukov, 18.02.2006 22:39

[HumanGhost 0]

Dnia 01.03.2006 o 19:19, Hegemon napisał:

Morał - zwycięzców się nie skazuje, a w szczególności amerykańskich."

Dokładnie. Poza tym USA nie są chyba stroną ani sygnatariuszem nawet żadnej konwencji odnośnie prowadzenia wojny. Mogą właściwie robić co chcą i można ich oskarżać Amerykanów za łamanie norm obyczajowych. A to i tak nic nie da, bo kto się skusi na karanie USA?

[Hegemon 0]

Dnia 01.03.2006 o 19:23, HumanGhost napisał:

Dokładnie. Poza tym USA nie są chyba stroną ani sygnatariuszem nawet żadnej konwencji odnośnie
prowadzenia wojny. Mogą właściwie robić co chcą i można ich oskarżać Amerykanów za łamanie
norm obyczajowych. A to i tak nic nie da, bo kto się skusi na karanie USA?

Nie podpisali miedzy innymi protokolu o utworzeniu Miedzynarodowego Trybunalu Karnego. Co wiecej, zastrzegli, ze nie beda uznawac jego wyrokow, a obywateli amerykanskich przed nim stawianych beda bronic "wszelkimi dostepnymi srodkami". Czyli jesli zacznie sie proces przeciwko Amerykaninowi oskarzonemu o zbrodnie wojenne to mozemy sie spodziewac w Europie amerykanskich komandosow odbijajacych go z wiezienia :)

[HumanGhost 0]

Dnia 01.03.2006 o 19:37, Hegemon napisał:

Czyli jesli zacznie sie proces przeciwko Amerykaninowi oskarzonemu o zbrodnie wojenne to mozemy sie spodziewac w Europie amerykanskich komandosow odbijajacych go z wiezienia :)

No i to wcale nie jest takie nierealne. Amerykańscy komandosi przecież już działali w Turcji, Włoszech czy na Bałkanach. Więc dlaczego nie mieliby zadziałać w centrum Europy jeśli będzie "potrzeba"?

[Darkstar181 0]

Dnia 01.03.2006 o 19:44, HumanGhost napisał:

No i to wcale nie jest takie nierealne. Amerykańscy komandosi przecież już działali w Turcji,
Włoszech czy na Bałkanach. Więc dlaczego nie mieliby zadziałać w centrum Europy jeśli będzie
"potrzeba"?

We Włoszech? A co oni tam u diabła robili?

[HumanGhost 0]

Dnia 01.03.2006 o 19:52, Darkstar181 napisał:

We Włoszech? A co oni tam u diabła robili?

Nie słyszałeś o przerzucaniu z Turcji terrorystów? Robili to przez Włochy właśnie. CIA ma tam tajne więzienia - głośno było o torturach stosowanych przez Amerykanów. Czują sie we Wloszech jak u siebie.

[Darkstar181 0]

Dnia 01.03.2006 o 19:57, HumanGhost napisał:

> We Włoszech? A co oni tam u diabła robili?

Nie słyszałeś o przerzucaniu z Turcji terrorystów? Robili to przez Włochy właśnie. CIA ma tam
tajne więzienia - głośno było o torturach stosowanych przez Amerykanów. Czują sie we Wloszech
jak u siebie.

Aaa o to chodzi.Oczywiście że słyszałem. Ale CIA to przecież nie komandosi!

Co tam Włochy,w Polsce też lądowali.

[Hegemon 0]

Dnia 01.03.2006 o 19:44, HumanGhost napisał:

No i to wcale nie jest takie nierealne. Amerykańscy komandosi przecież już działali w Turcji,
Włoszech czy na Bałkanach. Więc dlaczego nie mieliby zadziałać w centrum Europy jeśli będzie
"potrzeba"?

Bo w Europie zachodniej to dotad dzialali chyba tylko za zgoda poszczegolnych panstw. Dla mnie pokojowa wspolpraca Europy z USA to fundament rozumienia swiata i nie wyobrazam sobie takiej akcji.

[HumanGhost 0]

Dnia 01.03.2006 o 20:01, Darkstar181 napisał:

Aaa o to chodzi.Oczywiście że słyszałem. Ale CIA to przecież nie komandosi!

Naprawdę? Oj żebyś się nie zdziwił. :-)

[Darkstar181 0]

Dnia 01.03.2006 o 20:58, HumanGhost napisał:

> Aaa o to chodzi.Oczywiście że słyszałem. Ale CIA to przecież nie komandosi!

Naprawdę? Oj żebyś się nie zdziwił. :-)

Już jestem zdziwiony:)

W każdym bądź razie agenci CIA to raczej ludzie działający skrycie,żadni komandosi ktorzy odbijali by zakładnikow.To raczej wywiad.

Zresztą zaraz zerknę na google bo mnie zaintrygowałeś:)

[walgierz 0]

Dnia 01.03.2006 o 17:24, Todryk napisał:

Tja, a sam zachwycasz się Napoleonem...

Już ustaliliśmy, że mamy inne spojrzenie na Napoleona. Każdy kto porównuje go z Hitlerem lub innym zbrodniarzem, bredzi...

Dnia 01.03.2006 o 17:24, Todryk napisał:

Czy to kogokolwiek usprawideliwia jeśli nie walczy się w obronie? Moim zdaniem nie.

Ja nie usprawiedliwiam kogokolwiek. ja badam dlaczego wydarzyło się to, co się wydarzyło. Nie lubię tylko generalizacji.

Dnia 01.03.2006 o 17:24, Todryk napisał:

Grancie? Będziemy wartościować czy gorsze są np. tortury niż bezsensowne zabijanie ludzi, bo ktoś z góry nam pod groźbą sądu wojennego kazał?

Gorsze są tortury.

Dnia 01.03.2006 o 17:24, Todryk napisał:

Czy kogoś kto stracił na wojnie całą rodzinę bardziej czy mniej boli od tego którego przypiekają żywym ogniem?

Nie wiem, nie spotkało mnie ani jedno, ani drugie. zatem rozważać mogę czyso teoretycznie...

Dnia 01.03.2006 o 17:24, Todryk napisał:

Czy ktoś kto na wojnie widzał jak pocisk z działa rozrywa na strzępy przyjaciela

Wybacz, ale moim zdaniem popadasz w melodramatyczny ton, a ja melodramatów nie lubię. Wojny były, są i będą, bo taka ludzka natura. Każdy kto uważa, że wojnom można zapobiec, myli się, albo jest oderwany od rzeczywistości. Chowanie głowy w piasek sprawia, że nadstawia się, hmmm... zadek powiedzmy.

Dnia 01.03.2006 o 17:24, Todryk napisał:

Wolałbym żeby ktoś mnie torturował niż kazał mi zabijać niewinnych ludzi.

Pewnie się mylisz. Już po kilku minutach w rękach "fachowca" deklarowałbyś chęć zabicia każdego, kogo Ci wskaże. jak zapewne każdy z nas...

Dnia 01.03.2006 o 17:24, Todryk napisał:

Sama wojna jest już przekroczeniem "granicy", niestety historycy tego nie rozumieją. Wszystkich ich wysłałbym po kolei w sam środek wszystkich bitw którymi się zachwycają, może się wreszcie czegoś nauczą.

Skąd ta niechęć do historyków? To, że pasjonują mnie wojny, o jeszcze nie znaczy, że przyjemność sprawia mi patrzenie na ludzkie nieszczęście.
A w wielkiej bitwie pewnie bym się porzygał a potem robił swoje.

Dnia 01.03.2006 o 17:24, Todryk napisał:

Bo jeśli ktoś po gorących rozprawach na temat geniuszu Napoleona nagle roni łzy nad losem tortur sprokurowanych przez inne równie bezsensowne wojny to budzi we mnie niesmak...

Nie roniłem łez, tylko wyraziłem oburzenie nad gloryfikowaniem zbrodniarzy. A że Napoleona za takiego nie uważam, to już mówiłem.

Dnia 01.03.2006 o 17:24, Todryk napisał:

Zresztą gdzie ostatnio słyszałeś o wojnie bez zbrodni wojennych?

Nigdzie. Ale nigdy też nie twierdziłem, że takowe istnieją.

[Staralful 0]

Dnia 02.03.2006 o 01:05, walgierz napisał:

> Tja, a sam zachwycasz się Napoleonem...
Już ustaliliśmy, że mamy inne spojrzenie na Napoleona. Każdy kto porównuje go z Hitlerem lub
innym zbrodniarzem, bredzi...

Nie sprowadzaj wszystkiego do Hitlera. Dla mnie jeśli ktoś zabija bez powodu jest zbrodniarzem bez względu na to czy jest królem czy chamem i czy żyje w X czy XVIII wieku. Czy każdy kto ma inne poglądy niż Ty bredzi? Gratuluje dobrego humoru.

Dnia 02.03.2006 o 01:05, walgierz napisał:

> Grancie? Będziemy wartościować czy gorsze są np. tortury niż bezsensowne zabijanie ludzi,
bo ktoś z góry nam pod groźbą sądu wojennego kazał?
Gorsze są tortury.

Czytając wspomnienia ludzi z okresu wojen na ogół spotykałem stwierdzenie, że męki psychiczne były gorsze niż tortury fizyczne. Te drugie trwały tylko jakiś czas, te pierwsze są bagażem na całe życie.

Dnia 02.03.2006 o 01:05, walgierz napisał:

> Czy kogoś kto stracił na wojnie całą rodzinę bardziej czy mniej boli od tego którego przypiekają
żywym ogniem?
Nie wiem, nie spotkało mnie ani jedno, ani drugie. zatem rozważać mogę czyso teoretycznie...

Jak i wszystko w tym wątku. Nie doświaczyłeś niczego czego dotyczą Twoje wypowiedzi.

Dnia 02.03.2006 o 01:05, walgierz napisał:

> Czy ktoś kto na wojnie widzał jak pocisk z działa rozrywa na strzępy przyjaciela

Dnia 02.03.2006 o 01:05, walgierz napisał:

Wybacz, ale moim zdaniem popadasz w melodramatyczny ton, a ja melodramatów nie lubię.

Melodramat? Weź udział w jakiejś wojnie, zobaczymy czy moje słowa uznasz za melodramat. Fajnie jest kiedy wiedzę o tym o czym się mówi czerpie się w cieplutkim pokoiku z książek i kronik. Fajnie jest oglądać filmy gdzie wszyscy umierają z pieśnią na ustach, a wojna to dobra zabawa. Fajnie jest grać w gierki gdzie giną pikselowe ludziki, jednak nijak się to ma do prawdziwych zdarzeń. Pewnie nie miałes nikogo bliskiego w rodzinie kto przeżył dramaty wojny (a nie tylko samą wojnę), ja miałem.

>Wojny

Dnia 02.03.2006 o 01:05, walgierz napisał:

były, są i będą, bo taka ludzka natura. Każdy kto uważa, że wojnom można zapobiec, myli się,
albo jest oderwany od rzeczywistości. Chowanie głowy w piasek sprawia, że nadstawia się, hmmm...
zadek powiedzmy.

Czy ja temu gdziekoliwek przeczyłem?

Dnia 02.03.2006 o 01:05, walgierz napisał:

> Wolałbym żeby ktoś mnie torturował niż kazał mi zabijać niewinnych ludzi.
Pewnie się mylisz. Już po kilku minutach w rękach "fachowca" deklarowałbyś chęć zabicia każdego,
kogo Ci wskaże. jak zapewne każdy z nas...

Wątpie, conajwyżej bym belfował, a jak już bym dostał broń strzelił sobie w łeb.

Dnia 02.03.2006 o 01:05, walgierz napisał:

> Sama wojna jest już przekroczeniem "granicy", niestety historycy tego nie rozumieją. Wszystkich
ich wysłałbym po kolei w sam środek wszystkich bitw którymi się zachwycają, może się wreszcie
czegoś nauczą.
Skąd ta niechęć do historyków? To, że pasjonują mnie wojny, o jeszcze nie znaczy, że przyjemność
sprawia mi patrzenie na ludzkie nieszczęście.
A w wielkiej bitwie pewnie bym się porzygał a potem robił swoje.

Dlatego, że fascynując się bitwami dotykacie tylko tej malowniczej, poetycznej itd. płaszczyzny. To tak jakbyś się zachwycał tymi pikselowymi ludzikami na ekranie gry. Tłuką się, tłuką i giną. Fascynujesz się taktyką, manewrami, wykorzystaniem terenu i czy tam sobie jeszcze chcesz, ale tak naprawdę gdzieś w drugim tle ginie fakt, że to nie była żadna zabawa. Na polu polegli prawdzili ludzie, zbierz w myślach swoich przyjaciół i w myślach i wszystkich zabij, zwykle jest to śmierć bezsensowna (ot Napoleon zapragnął hegemonii) i nie dotyczy tylko ich samych, ale także ich rodzin. Jak już masz w wyobraźni zwłoki swoich przyjaciół i stan oraz los ich rodzin to już wiesz jak ja odbieram wszelkie bitwy i wojny, mimo iż też nieco interesuje się historią, cały czas widzę jej dwie płaszczyzny.

[Staralful 0]

Dnia 01.03.2006 o 18:36, Hegemon napisał:

> Tja, a sam zachwycasz się Napoleonem...

Napoleon to jednak nieco inna epoka. Az do Pierwszej Wojny Swiatowej wlacznie w wojnach gineli
przede wszystkim zolnierze, ofiary cywilne to byl margines.

No nie wiem. Aż do pierwszej wojny światowej mówisz? Oczywiście masz też na myśli Starożytny Rzym, Grecje itd. Nie nie było oblężeń kończących się śmiercią wszystkich obrońców, nie było rzezi całych miast, nie było masowego łupienia, niszczenia, gwałtów. Nie było kolonizacji traktującej autochtonów jak zwierzęta, nie było wytrzebienia kilku cywilizacji itd. itd. To bezpośrednio. Pośrednio nie było też tak, że wojna przynosiła biedę całemu kraju. Zniszczenia gospodarcze, surowce marnowane na wojne brały się z nieba. Stacjonujące wojska nie eksploatowały nigdy okolicznej ludności. Przymusowa branka, a także każda pojedyńcza śmierć żołnierza nie pozbawiała rodzin jedynego żywiciela. Nie było z tego powodu wielu pojedyńczych tragedii. Grabiestwo i konfiskata mienia nie wpędzały w dotkliwą biedą...

Mnie się jednak wydaje, że wojna od końca średniowiecza stała się nieco bardziej "humanitarna" jednak to nie zmniejszyło znacząco strat przynoszonych ludności cywilnej w sposób pośredni.

Dnia 01.03.2006 o 18:36, Hegemon napisał:

> Sama wojna jest już przekroczeniem "granicy", niestety historycy tego nie
> rozumieją.

A jak nazwalbys rozpoczeta przez Amerykanow (formalnie przez NATO) wojne z Serbia w 1999 r.
w obronie przesladowanej ludnosci albanskiej?

Aż mi łzy pociekły, tak mnie wzruszyłeś. Czemu tak długo czekali? Pewnie znasz historię bałkanów i wiesz, że wszystko zaczęło się o wiele wczesniej. Zresztą najgorsze zbrodnie miały akurat miejsce w innym czasie w innym miejscu. Dziwne zatem, że tak mozolnie się do tego zabierali.

>Lepiej byloby dac sobie z nia spokoj? Czy nie

Dnia 01.03.2006 o 18:36, Hegemon napisał:

szkoda, ze nie bylo interwencji w Ruandzie?

Przypomnij sobie kto sprokurował większość tych konfliktów. Np. m.in. kto doprowadził do tego, że Hutu i Tutsi tak się nienawidzili, odpowiedź prosta - europejczycy (dokładniej belgijczycy). Najlepiej zrobić gdzies burdel, a potem z prób utrzymania porządku robić pozytywny argument. Ta interwencja była obowiązkiem.

>Atak na Afganistan i Irak to trudniejsze przyklady,

Dnia 01.03.2006 o 18:36, Hegemon napisał:

ale czy atak nie jest uzasadniony, gdy 2. strona grozi, ze nas zabije? Nie wkladalbym wszystkich
wojen do jednego worka. A zbrodnie wojenne sa zdefiniowane, chocby w Konwencji Genewskiej.

Zależy czy groźba jest realna. A takowych było niewiele.

Dnia 01.03.2006 o 18:36, Hegemon napisał:

> Zresztą gdzie ostatnio słyszałeś o wojnie bez zbrodni wojennych?
Wojna o Falklandy, ataki Amerykanow na Irak i Afganistan (zakladam, ze to znecanie sie w Abu
Ghraib to margines), interwencja NATO w Jugoslawii (brak zbrodni wojennych po wkroczeniu NATO,
wczesniej to tam byla rzeznia). Grunt, ze winni zostaja w wielu przypadkach skazani. Gdyby
nie bylo zadnej kary to mogloby byc duzo gorzej.

To jest przykład dwóch krajów (Ameryka i Wlk. Brytania) w ktorych duzą rolę odgrywa tzw. opinia publiczna, wszyscy patrzą im na ręce, nie mogą sobie pozwolić na takie działania, zresztę to nie są typowe wojny. Falklandy nie są terenem rdzennym i typowo mieszkalnym, a Irak to raczej interwencja niż otwarta wojna. Jako kontrprzykład podam np. Tybet i Czeczenię. Nikt nie może kontrolować poczynań tamtejszej machiny wojennej i polityki władz, wiec zbrodnie wojenne mnożą się tam w najlepsze. Abu Ghraib to nie margines tylko odpowiednie środowisko gdzie mogły wyjść na wierzch ludzkie instynkty.

[walgierz 0]

Dnia 02.03.2006 o 17:21, Todryk napisał:

/.../

Masz bardzo blade pojęcie o pracy historyka, albo mylisz pasjonatów militariów z badaczami.
Moim zadaniem jest to, żeby w sposób maksymalnie obiektywny ustalić przebieg zdarzeń i przyczyn oraz skutków z nimi związanych.
Cała melodramatyczna otoczka może mnie wzruszać jako człowieka, ale nie mam prawa ulegać emocjom.
To tak w teorii.
W praktyce może mnie fascynować geniusz strategiczny Sobieskiego lub Napoleona i wcale nie obchodzić ludzka tragedia pojedynczego żołnierza lub cywila.
A nie można zapominać, że sądzenie ludzi z innej epoki wedle naszych norm etycznych i moralnych jest błędem laika. Czy Ci się to podoba lub nie, ale życie ludzkie kilka wieków temu było sporo mniej warte niż jest dziś w wysoko rozwiniętych krajach...

[Blackbird 0]

I wrażliwość była inna... chyba pod każdym względem.

[Hegemon 0]

Dnia 02.03.2006 o 17:54, Todryk napisał:

No nie wiem. Aż do pierwszej wojny światowej mówisz? Oczywiście masz też na myśli Starożytny
Rzym, Grecje itd. Nie nie było oblężeń kończących się śmiercią wszystkich obrońców, nie było
rzezi całych miast, nie było masowego łupienia, niszczenia, gwałtów.

Na pewno zdarzaly sie takie przypadki, ale w wiekszosci chodzilo raczej o podporzadkowanie sobie innych nacji/plemion, a nie o ich wybicie do nogi (bo nad terenem pozbawionym mieszkancow nikt nie mogl panowac, nie bylo tez z niego zadnych korzysci). Dopiero w XX wieku mielismy przyklady regularnej eksterminacji ludnosci po to, zeby wlasny narod zajal ich miejsce. Byc moze wynika to z faktu zwiekszania gestosci zaludnienia, byc moze dopiero wtedy pojawily sie "mozliwosci techniczne", a byc moze po prostu wtedy do wladzy doszly najgorsze mety.

Dnia 02.03.2006 o 17:54, Todryk napisał:

Nie było kolonizacji traktującej
autochtonów jak zwierzęta, nie było wytrzebienia kilku cywilizacji itd. itd. To bezpośrednio.
Pośrednio nie było też tak, że wojna przynosiła biedę całemu kraju. Zniszczenia gospodarcze,
surowce marnowane na wojne brały się z nieba. Stacjonujące wojska nie eksploatowały nigdy
okolicznej ludności. Przymusowa branka, a także każda pojedyńcza śmierć żołnierza nie pozbawiała
rodzin jedynego żywiciela. Nie było z tego powodu wielu pojedyńczych tragedii. Grabiestwo i
konfiskata mienia nie wpędzały w dotkliwą biedą...

Co nie preszkadza mi zachwycac sie chocby posunieciami taktycznymi takiego np. Rommla, czy idea Blitzkriegu. Wydaje mi sie, ze wszystkich ludzi oceniasz "calosciowo" - ze np. przestepcy wszystko robia zle, bo sa przestepcami.

Dnia 02.03.2006 o 17:54, Todryk napisał:

Aż mi łzy pociekły, tak mnie wzruszyłeś. Czemu tak długo czekali? Pewnie znasz historię bałkanów
i wiesz, że wszystko zaczęło się o wiele wczesniej. Zresztą najgorsze zbrodnie miały akurat
miejsce w innym czasie w innym miejscu. Dziwne zatem, że tak mozolnie się do tego zabierali.

Tak, ale wczesniej napisales :

Dnia 02.03.2006 o 17:54, Todryk napisał:

> > Sama wojna jest już przekroczeniem "granicy", niestety historycy tego nie
> > rozumieją.

i do tego sie odnioslem. Wojny na Balkanach nie ocenialem, zreszta byloby to nadzwyczaj trudne.

Dnia 02.03.2006 o 17:54, Todryk napisał:

Przypomnij sobie kto sprokurował większość tych konfliktów. Np. m.in. kto doprowadził do tego,
że Hutu i Tutsi tak się nienawidzili, odpowiedź prosta - europejczycy (dokładniej belgijczycy).
Najlepiej zrobić gdzies burdel, a potem z prób utrzymania porządku robić pozytywny argument.
Ta interwencja była obowiązkiem.

Dokladnie. Cos mi sie zdaje, ze Ty tu chcesz skorzystac z okazji, zeby pokrytykowac Europe, czy USA. Prosze bardzo, o ich roznych zbrodniach z przeszlosci mozna spokojnie kilka ksiazek napisac, ale warto by chyba do tego celu zaczac osobny watek. Ja tu pisze o tym, ze rozpoczecie wojny w niektorych przypadkach moze byc wlasciwym rozwiazaniem.

Dnia 02.03.2006 o 17:54, Todryk napisał:

Jako kontrprzykład podam np. Tybet i Czeczenię.

Nie chce kontrprzykladu, sam znam ich wiele. Pokazuje, ze wojna moze byc prowadzona wspolczesnie bez zbrodni wojennych, czego gwarantem jest, jak sam slusznie zauwazyles, opinia publiczna i media. Poza tym mamy od niedawna Miedzynarodowy Trybunal Karny, sciga sie tez zbrodniarzy z b. Jugoslawii. Na pewno nie jest to ideal, ale jest lepiej niz by sie moglo wydawac.

Dnia 02.03.2006 o 17:54, Todryk napisał:

Abu Ghraib to nie margines tylko odpowiednie środowisko gdzie mogły wyjść
na wierzch ludzkie instynkty.

Ech, i kolejny milosnik Hobbesa. Czy ja jeden na tym forum sie z nim nie zgadzam?

[Staralful 0]

Dnia 03.03.2006 o 00:46, walgierz napisał:

> /.../
Masz bardzo blade pojęcie o pracy historyka, albo mylisz pasjonatów militariów z badaczami.

Wiem jak wygląda tylko mówiłem nieco o czym innym.

Dnia 03.03.2006 o 00:46, walgierz napisał:

Moim zadaniem jest to, żeby w sposób maksymalnie obiektywny ustalić przebieg zdarzeń i przyczyn
oraz skutków z nimi związanych.
Cała melodramatyczna otoczka może mnie wzruszać jako człowieka, ale nie mam prawa ulegać emocjom.

W badaniu i opisywaniu historii oczywiście że tak. Ale ja mówiłem o zachwycaniu się bitwami i zbrodniarzami.

Dnia 03.03.2006 o 00:46, walgierz napisał:

To tak w teorii.
W praktyce może mnie fascynować geniusz strategiczny Sobieskiego lub Napoleona i wcale nie
obchodzić ludzka tragedia pojedynczego żołnierza lub cywila.

No dobrze, tylko ja mam takie poglądy, że nie mogę zachwycać się kunsztem zabijania ludzi. Pod jakąkolwiek postacią czy otoczką. Tak samo mogę zacząc wychwalać ludzi, którzy "łamali" niepokornych najróżniejszymi rodzajmi tortur. Też mieli swoje techniki, sposoby, podejście. To też była bitwa o informacje, wykorzystanie danej jednostki do własnych celów itd, też dość powszechna w róznych epokach. Ty patrzysz na bitwy tylko przez pryzmat czysto historyczny tym się różnimy.

Dnia 03.03.2006 o 00:46, walgierz napisał:

A nie można zapominać, że sądzenie ludzi z innej epoki wedle naszych norm etycznych i moralnych
jest błędem laika. Czy Ci się to podoba lub nie, ale życie ludzkie kilka wieków temu było sporo
mniej warte niż jest dziś w wysoko rozwiniętych krajach...

Nie wydaje mi się żeby w minionych epokach wszyscy pałali rządzą mordu, gardzili drugim człowiekiem itd. Owszem zgadzam się, że środowisko do ukształtowania moralności cżłowieka było znacznie gorsze, ale w moim przekonaniu istanieją jakieś podstawy ludzkiej godności i empatii obecnej od urodzenia. Tak samo jak w dzisiejszych czasach w cywilizowanym kraju spotkasz ludzi porządnych lub złodziei, nazistów, gwałcicieli itp. mimo iż "doktryną panującą" jest humanitaryzm, wolność etc. (na swoim przykładzie moge podać miłość do zwierząt mimo iż zostałem wychowany w głębokiej pogardzie do nich i wszyscy wokół mnie traktują je tylko konsumpcyjno-eksploatycyjnie, widać można się wyróżniać innego rodzaju ideałami mimo tych z obowiązującej epoki). Posługując się Twoim punktem widzenia możemy usprawidliwić rzezie w głębokiej Afryce, bo oni często żyją mentalnie setki lat wstecz, można usprawiedliwić islamskich zamachowców-samobójców oraz tych, publicznie podrzynających ludziom gardła, bo przeto oni żyją w innej kulturze i w pewnym sensie wciąż w innej epoce.

Ale chyba rozmowa zmierza w kierunku, który już przerabialiśmy. W celu zapobiegnięcia powtórzeniom wyrazowym proponuje powoli kończyć...

[walgierz 0]

Przeczytałem sobie ten artykuł
http://wiadomosci.onet.pl/1317366,1292,1,kioskart.html
i się zastanowiłem co wiem o historii Słowaków. I na dobrą sprawę to niewiele. Owszem o Słowacji cośtam przy okazji czytałem, ale o Słowakach jakby mniej...
Przypomina mi się opowieść mojej znajomej, która pojechała na wakacje do rodziny w Kanadzie. W księgarni znalazła książkę zawierającą same puste strony. Tytuł brzmiał"History of Poland". Żeby to jeszcze w jakimś cywilizowanym kraju z jakąś historią było...

[Moler_Dyffryn 0]

Dnia 10.03.2006 o 21:34, walgierz napisał:

i się zastanowiłem co wiem o historii Słowaków. I na dobrą sprawę to niewiele. Owszem o Słowacji
cośtam przy okazji czytałem, ale o Słowakach jakby mniej...

To prawda. Moja wiedza o Slowacji sprowadza się do pewnych strzępow wiedzy z czasów państwa Wielkomorawskiego, dwudziestolecia międzywojennego i ostatnich 15 lat. Jestem pelen podziwu, że mimo praktycznie braku historii ten naród się utrzymal, stworzyl wlasne państwo i zachoal kulturę i język. W podobnej sytuacji są Bialorusini o których historii też malo wiem.
To uświadamia mi jak wciąż malo czlowiek wie o innych a sam wymaga od innych narodów wiedzy o Polsce... Historia jest pomijana przez innych i przez to bardzo latwo można historię "zmieniać".