Historia magistra vitae

[walgierz 0]

Dnia 21.03.2006 o 14:43, Moler Dyffryn napisał:

W podobnej sytuacji są Bialorusini o których historii też malo wiem.

Faktycznie, sytuacja Białorusinów jest trochę podobna. Podbici przez Litwinów, potem polonizowani.
Po I wojnie światowej Piłsudski chciał stworzyć państwa buforowe - Białoruś i Ukrainę, ale okazało się, że na Białorusi nie ma dość silnych dążeń narodowych. Plan upadł, a nasi wschodni sąsiedzi dostali się pod dominmację Rosyjską, spod której nie mogą się wydostać do dziś...

[Moler_Dyffryn 0]

Dnia 21.03.2006 o 15:55, walgierz napisał:

Plan upadł, a nasi wschodni
sąsiedzi dostali się pod dominmację Rosyjską, spod której nie mogą się wydostać do dziś...

W przeciwieństwie do Ukrainy ale ona miala chociażby Chmielnickiego, który ich spajal i lączyl. Obserwując jednak aktualne wydarzenia dochodzę do wniosku, że w ciągu najbliższych lat może coś się zmienić...

[walgierz 0]

Dnia 21.03.2006 o 23:26, Moler Dyffryn napisał:

W przeciwieństwie do Ukrainy ale ona miala chociażby Chmielnickiego, który ich spajal i lączyl.

A Chmielnicki to ciekawa postać.
Zobacz jak róznie jest on pojmowany przez Polaków i Ukraińców. Dla nas to buntownik, dla nich wyzwoliciel. A prawda leży (zapewne) pośrodku.

Dnia 21.03.2006 o 23:26, Moler Dyffryn napisał:

Obserwując jednak aktualne wydarzenia dochodzę do wniosku, że w ciągu najbliższych lat może coś się zmienić...

Oj, może być ciężko. Ostatnie dni pokazały jak daleko Białorusi do europejskich standartów. Jeden kołchoźnik z pomocą rosyjskiego władyki trzęsie całym krajem...
Może gdyby rzeczywiście mieli jakiegoś bohatera narodowego, to łatwiej byłoby Białorusinom "wybić się na niepodległość".

[A-cis 0]

Dnia 22.03.2006 o 00:04, walgierz napisał:

Może gdyby rzeczywiście mieli jakiegoś bohatera narodowego, to łatwiej byłoby Białorusinom "wybić się na niepodległość"

Gorzej, jak tym bohaterem narodowym Białorusi zostanie właśnie Łukaszenka ;P

[Vaksinar 0]

Dnia 22.03.2006 o 00:14, A-cis napisał:

Gorzej, jak tym bohaterem narodowym Białorusi zostanie właśnie Łukaszenka ;P

No nie wiem czy to taki rodzaj żartu, ale przecież bohaterem ogłasza człowieka naród - ludzie, a nie władza.
A jemu do tego daleko.

[Moler_Dyffryn 0]

Dnia 22.03.2006 o 00:04, walgierz napisał:

A Chmielnicki to ciekawa postać.
Zobacz jak róznie jest on pojmowany przez Polaków i Ukraińców. Dla nas to buntownik, dla nich
wyzwoliciel. A prawda leży (zapewne) pośrodku.

Rusiński szlachcic, który dochodzil swoich praw i doprowadzil do wybuchu brutalnej wojny. Buntownik i wichrzyciel. Ale przeciez to on utarl nosa Rzeczpospolitej i pokazal, że chlopów też należy brać pod uwagę. Szkoda tylko, że szlachta nie uczyla się na blędach, a po śmierci Chmielnickiego nie doszlo do powstania Rzeczpospolitej Trojga Narodów.
Ale to tylko takie gdybanie...

[walgierz 0]

Dnia 22.03.2006 o 00:14, A-cis napisał:

Gorzej, jak tym bohaterem narodowym Białorusi zostanie właśnie Łukaszenka ;P

Zostanie? On już jest. Przynajmniej wg siebie samego...

[HumanGhost 0]

Dnia 22.03.2006 o 18:54, walgierz napisał:

Zostanie? On już jest. Przynajmniej wg siebie samego...

Nie tylko. Ludzie na wsiach głosowali na Łukaszenkę i nikt ich do tego specjalnie zmuszać nie musiał. Częśc ludzi na Białorusi po prostu już uległa propagandzie sukcesu - "U nas jest dobrze - na zachodzie jest źle". Oni po prostu nie znają innego życia, nie wiedzą jak inaczej może wyglądać rzeczywistosć.
Białoruś to taki kraj żywcem wyciągnięty z "Rok 1984" Orwella.

[Vaksinar 0]

Nie wiem czy ktoś z Was oglądał, ale ja raz oglądałem taki program chyba na TVP 1.
I tam był swego rodzaju wywiad z kobietą mieszkającą na białoruskiej wsi. Ta kobieta mówiła, że im jest tutaj bardzo dobrze dzięki Panu Łukaszence i ona nie może zrozumieć dlaczego ludzie się tak go czepiają i tak go nie lubią. Mówiła, że ma 700 renty (tamtejszej waluty) i mąż nie ma i starcza od "pierwszego do pierwszego" i mają mały domek i parę zwierząt hodują i jest im jak w raju.

[walgierz 0]

Dnia 22.03.2006 o 14:23, Moler Dyffryn napisał:

Rusiński szlachcic, który dochodzil swoich praw i doprowadzil do wybuchu brutalnej wojny. Buntownik i wichrzyciel. Ale przeciez to on utarl nosa Rzeczpospolitej i pokazal, że chlopów też należy brać pod uwagę.

Powstania ukraińskie miały swoja specyfikę. Kozactwo to ewenement na skalę światową. A "utarcie nosa" dziwić nie może gdy się patrzy na środki jakimi dysponowała Rzplita...

Dnia 22.03.2006 o 14:23, Moler Dyffryn napisał:

Szkoda tylko, że szlachta nie uczyla się na blędach, a po śmierci Chmielnickiego nie doszlo do powstania Rzeczpospolitej Trojga Narodów.

O tym niestety nie było mowy.
Zbyt rozbieżne były cele szlachty i kozaków. A dobrej woli nie było po żadnej stronie...

Dnia 22.03.2006 o 14:23, Moler Dyffryn napisał:

Ale to tylko takie gdybanie...

Lubię historyczne gdybanie :)
Rzeczpospolita Trojga Narodów to piękna idea. Energię Zaporożców można byłoby pchnąć na zewnątrz. Wojen przegrywać mniej, tracić mniej włości. Ech ...

[Hegemon 0]

No dokladnie - wcale mnie postwa tej pani nie dziwi. Bo socjalizm i "zamordyzm" maja swoje niezaprzeczalne zalety :) Wygrana Milinkiewicza, reformy rynkowe i wolnosciowe skonczylyby sie tak jak w Polsce - na poczatku olbrzymim bezrobociem i wzrostem przestepczosci. Dopiero potem, po kilku-kilkunastu latach, gdy Bialorusini nauczyliby sie przedsiebiorczosci, a policja przystosowala do nowych realiow, syuacja by sie poprawila.

[HumanGhost 0]

No ba! Ludzie na wsiach sprzyjają Łukaszence. Szczególnie starsi.
Oglądałem kiedys wywiad z jakimś wysokim oficerem KGB odnośnie tych manifestacji opozycji. Powiedział mniej więcej: "póki wychodzi was (opozycjonistów) na ulice 5-10 tysięcy to będziemy was bili. Jeśli wyjdzie was 100 tysięcy to się do was przyłączymy."
Fajnie nie? ;-)

[lukassssssss 0]

Dnia 22.03.2006 o 19:00, HumanGhost napisał:

Białoruś to taki kraj żywcem wyciągnięty z "Rok 1984" Orwella.

Chyba troche za mocne to porównanie. Na Białorusi panuje autorytaryzm jakich było pełno w historii. Do ustroju skrajnie totalitarnego jaki był przedstawiony w książce Orwella mu bardzo daleko.

[HumanGhost 0]

Dnia 25.03.2006 o 11:26, lukassssssss napisał:

Do ustroju skrajnie totalitarnego jaki był przedstawiony w książce Orwella mu bardzo daleko.

Nie no, prawda. Ale specjalnie tak wyolbrzymiłem. W sumie jakby sie Łukaszenko przełamał to dałby radę doścignąć "ideały" z tej książki. Media ma już w rękach. Manipulacja ludźmi jest - wcale nie tak wielu wie jak jet na zachdozie. Co jakiś czas robiona woda z mózgu - tzw. orędzie do narodu chwalące gospodarkę Białorusi i prężnie rozwijającą się działalnosc rolnicza i przemyslową. Ludzie z braku alternatywnych mediów w to wierzą. Oczywiście nie wszyscy.

[Backside 0]

Dnia 22.03.2006 o 19:00, HumanGhost napisał:

Nie tylko. Ludzie na wsiach głosowali na Łukaszenkę i nikt ich do tego specjalnie zmuszać nie
musiał. Częśc ludzi na Białorusi po prostu już uległa propagandzie sukcesu - "U nas jest dobrze
- na zachodzie jest źle". Oni po prostu nie znają innego życia, nie wiedzą jak inaczej może
wyglądać rzeczywistosć.
Białoruś to taki kraj żywcem wyciągnięty z "Rok 1984" Orwella.

Czy w takim razie nie ma tam podziału na wieś i miasto?
Wiadomo, że do wsi i miasteczek "nowe idee" nacierają najpóźniej i z reguły ludzie są tam nie tyle konserwatywni, co po prostu naturalnie przyzwyczajeni do swojego położenia.
I wiadomo, że ludzie z miast, zwłaszcza, Ci którzy myślą i wyższym kształceniu, ocierają się i mają okazję zobaczyć "jak to jest gdzie indzie" oraz "co u nas jest źle". Przynajmniej tak było w Polsce.
Więc dlaczego w Mińsku demonstracja nie przybiera na sile, ani nic ma mowy o demonstracjach w innych miastach?

I czy to nie jest sytuacja patowa?
W PRL było o tyle łatwiej, że wystąpienia miały charakter przede wszystkim robotniczy, a potem wsparty przez ruchy inteligenckie i młodzieżowo-studenckie.
Tam chyba robotnicy nie mają na co narzekać - słyszałem o niezwyklym traktowaniu ich przez Łukaszenkę czyli rozmowach przez Telebim, w których prezydent pamięta z imienia i nazwiska brygadzistę zakładu i jego sytuację*, gdzie robotnicy zdają raporty, wyrażają pytania, prośby i żale, a Łukaszenka, jak dobry ojciec, na wszystko odpowiada.
Pracownicy tacy mają więc to czego im potrzeba (wydaje mi się, że dobrze taką mentalność oddaje film "Spokój" Kieślowskiego), więc mająsię buntować w imię czego?

[A-cis 0]

Dnia 25.03.2006 o 22:49, Backside napisał:

W PRL było o tyle łatwiej, że wystąpienia miały charakter przede wszystkim robotniczy, a potem
wsparty przez ruchy inteligenckie i młodzieżowo-studenckie.

Nie do końca tak. W 1968r (w marcu) u nas też były demonstracje młodzieżowo-studenckie. W większości miast z wyższymi uczelniami. Wówczas robotnicy to zlekceważyli. Z kolei w 1970 i 71r inteligencja nie wsparła protestów robotniczych. Dopiero w 1980r połączyli się jedni i drudzy.
Można by przez analogię założyć, że na Białorusi jest teraz nasz rok 1968. Ale dalsze analogie oczywiście nie muszą być takie same.

[Backside 0]

Dnia 26.03.2006 o 00:29, A-cis napisał:

Nie do końca tak. W 1968r (w marcu) u nas też były demonstracje młodzieżowo-studenckie. W większości
miast z wyższymi uczelniami. Wówczas robotnicy to zlekceważyli. Z kolei w 1970 i 71r inteligencja
nie wsparła protestów robotniczych. Dopiero w 1980r połączyli się jedni i drudzy.
Można by przez analogię założyć, że na Białorusi jest teraz nasz rok 1968. Ale dalsze analogie
oczywiście nie muszą być takie same.

To znaczy miałem na myśli właśnie rok ''80 i późniejsze lata opozycji.
Pamiętaj, jednak, że przed ''68 mieliśmy rok ''56.

A poza tym - co w ''70 roku można było wspierać? Ruch, który co prawda solidarnył, ale nie mający konkretnych założeń, wcześniej przygotowanego planu działania? Pamiętajm też, że nasza wiedza o tym dziś nie równa się wiedzy reszty kraju w grudniu tegoż roku. Inforamcje były przecież kontrolowane przez władze, a strajk na wybrzeżu został zamieniony dla opinii publicznej w chuligański wybryk.

[A-cis 0]

Dnia 26.03.2006 o 00:44, Backside napisał:

Pamiętaj, jednak, że przed ''68 mieliśmy rok ''56.

56r to było wyłącznie jedno miasto. W 68 już było tych miast kilka.

Dnia 26.03.2006 o 00:44, Backside napisał:

A poza tym - co w ''70 roku/.../
Inforamcje były przecież kontrolowane przez władze, a strajk na wybrzeżu został zamieniony dla opinii publicznej
w chuligański wybryk.

O wydarzeniach dokładnie informowała Wolna Europa i inteligencja o nich wiedziała. A jednak nie wsparła.
Nawet ci, z tych konkretnie miast. A przecież oni wiedzieli najlepiej co się dzieje i w dodatku byli na miejscu (nie musieli podejmować dłuższych podróży).
Po prostu wtedy jeszcze nie dojrzeliśmy do działania zespołowego. Dopiero 76r i powstanie KORu spowodował zmianę sposobu myślenia.

[HumanGhost 0]

Dnia 25.03.2006 o 22:49, Backside napisał:

I wiadomo, że ludzie z miast, zwłaszcza, Ci którzy myślą i wyższym kształceniu, ocierają się i mają okazję zobaczyć "jak to jest gdzie indzie" oraz "co u nas jest źle". Przynajmniej tak było w Polsce.

Na Białorusi jest inaczej. W Polsce można było chociaz odbierać radio Wolna Europa a na Białorusi nic. Dopiero teraz to się zmienia. Białoruś jest taką wyspą na mapie Europy - niby graniczy z innymi, ale jednak utrzymuje dystans.

Dnia 25.03.2006 o 22:49, Backside napisał:

Więc dlaczego w Mińsku demonstracja nie przybiera na sile, ani nic ma mowy o demonstracjach
w innych miastach?

Bo ludzie się boją. Boją się wyjść na ulice. Studenci są wyrzucani z uniwerków, robotnicy zwalniani z pracy. A wszyscy sa po aresztowaniu bici przez milicje i KGB. Jak mówiłem - póki ich nie wyjdzie na ulice 100tysięcy puty nic się tam nie ruszy do przodu.

Dnia 25.03.2006 o 22:49, Backside napisał:

Tam chyba robotnicy nie mają na co narzekać - słyszałem o niezwyklym traktowaniu ich przez Łukaszenkę czyli rozmowach przez Telebim, w których prezydent pamięta z imienia i nazwiska brygadzistę zakładu i jego sytuację*, gdzie robotnicy zdają raporty, wyrażają pytania, prośby i żale, a Łukaszenka, jak dobry ojciec, na wszystko odpowiada.

Hehe blagam. To stara Moskiewska metoda. Putin tez tak robi, żeby pokazać jak to on wszystkich rozumie i jest z nimi solidarny. To pic na wodę. Pytania prezydentowi zadaja starannie wyselekcjonowani ludzie a on ma wcześniej przygotowane odpowiedzi. To sie nazywa propaganda społeczna. Zważ, że nie ma tam wolnych mediów, więc łatwo wszystko kontrolować.

[walgierz 0]

Dnia 26.03.2006 o 00:29, A-cis napisał:

Można by przez analogię założyć, że na Białorusi jest teraz nasz rok 1968.

No pewna analogia jest, ale ja bym nie zapędzał się aż tak daleko.
Dzisiejsza Rosja, mimo zapędów cara Putina to jeszcze nie ZSRR. Wątpliwa jest taka sytuacja jak w Czechosłowacji w 1968 roku. Białorusini jeżeli tylko uporają się ze swoim strachem i uwierzą, że mogą sami o sobie decydować to kołchoźnika się pozbędą, a Rosja co najwyżej może ich gospodarczo szykanować.
Ale zgadzam się, że poziom tej świadomości jej niestety zbyt niski...