Historia magistra vitae

[A-cis 0]

Dnia 26.03.2006 o 12:00, walgierz napisał:

Wątpliwa jest taka sytuacja jak w Czechosłowacji w 1968 roku.

Nawet bym nie śmiał porównywać obecnej Białorusi z Czechosłowacją z 1968r :D
Przyrównałem tylko ich obecne demonstracje młodzieży i studentów do naszych demonstracji z 68r. :)
Choc świadom jestem różnic zasadniczych: Białorosini mają wzory z innych krajów i mają przywódców.

[Backside 0]

Dnia 26.03.2006 o 03:17, A-cis napisał:

O wydarzeniach dokładnie informowała Wolna Europa i inteligencja o nich wiedziała. A jednak
nie wsparła.
Nawet ci, z tych konkretnie miast. A przecież oni wiedzieli najlepiej co się dzieje i w dodatku
byli na miejscu (nie musieli podejmować dłuższych podróży).
Po prostu wtedy jeszcze nie dojrzeliśmy do działania zespołowego. Dopiero 76r i powstanie KORu
spowodował zmianę sposobu myślenia.

Ale przecież strajk miał charakter spontaniczny i krótko trwał (zdaje mi się, że 2-3 dni?) i skończył się tragedią. Nie obwiniałbym tu inteligencji za to, że nie wystąpiła, bo po pierwsze inicjatorzy strajku nie mieli konkretnych planów (zapewne powrót do stanu sprzed podwyżki i ew. socjalne postulaty), a po drugie tragiczny finisz z użyciem karabinów maszynowych mógł zdrowo odstraszyć.

Będę w poniedziałek w IPN''ie to się jeszcze dopytam o kilka rzeczy :].

[Backside 0]

Dnia 26.03.2006 o 08:27, HumanGhost napisał:

Na Białorusi jest inaczej. W Polsce można było chociaz odbierać radio Wolna Europa a na Białorusi
nic. Dopiero teraz to się zmienia. Białoruś jest taką wyspą na mapie Europy - niby graniczy
z innymi, ale jednak utrzymuje dystans.

To rzeczywiście trochę utrudnia sytuację.

Dnia 26.03.2006 o 08:27, HumanGhost napisał:

Hehe blagam. To stara Moskiewska metoda. Putin tez tak robi, żeby pokazać jak to on wszystkich
rozumie i jest z nimi solidarny. To pic na wodę. Pytania prezydentowi zadaja starannie wyselekcjonowani
ludzie a on ma wcześniej przygotowane odpowiedzi. To sie nazywa propaganda społeczna. Zważ,
że nie ma tam wolnych mediów, więc łatwo wszystko kontrolować.

W 100% nie uwierzyłem w "pamięć" Łukaszenki i naturalność takiej rozmowy, ale z drugiej strony ... - czy Ci ludzie nie czują się przez to szczęśliwi? Skoro propaganda nakłada im miód na usta, a oni mają dach nad głową, jedzenie, rodzinę i nie wiedzą jak jest gdzie ingdzie.
Dopóki Łukaszenko nie powtórzy błędów naszych sekretarzy, to jest radykalnych podwyżek, to nie wydaje mi się, aby tam sytuacja uległa zmianie.

[A-cis 0]

Dnia 26.03.2006 o 13:59, Backside napisał:

Nie obwiniałbym tu inteligencji za to, że nie wystąpiła,

Nikogo nie obwiniam. Po prostu pokazuję - na naszym przykładzie - jaka droga czeka jeszcze Białoruś. Same wystąpienia studenckie, czy same robotnicze nic im IMO nie dadzą. Dopiero gdy wspólnie ruszą wszystkie klasy, coś będą mogli osiągnąć.
Wierzę, że są tam ludzie dobrze zorientowani w historii podobnych wystapień.

[HumanGhost 0]

Cienka granica między szczęśliwoscią w autorytarnym rządzie a zniewoleniem jest niekiedy niezauważalana i łatwo ją przekroczyć. Niektórzy na pewno sa szczęśliwi, choc jak teraz widać nie wszyscy. Częśc osób, która wie jak jest w innych krajach sie buntuje. Reszta póki ma pracę, jakieś tam zarobki i spokój nie chce sie buntować.

[walgierz 0]

Dnia 26.03.2006 o 14:16, HumanGhost napisał:

Częśc osób, która wie jak jest w innych krajach sie buntuje. Reszta póki ma pracę, jakieś tam zarobki i spokój nie chce sie buntować.

No i do tego propaganda sukcesu. Pokazywanie jak jest dobrze, a jak zgniły jest Zachód.
A-cis słusznie wskazał na analogie.

[HumanGhost 0]

Dnia 26.03.2006 o 14:18, walgierz napisał:

No i do tego propaganda sukcesu. Pokazywanie jak jest dobrze, a jak zgniły jest Zachód.
A-cis słusznie wskazał na analogie.

Na myśl przychodzi mi porównanie do Korei Północnej. Oczywiście Łukaszenko nie jest aż takim fanatykiem jak Kim, ale wspólne tematy pewnie by znaleźli.

[lukassssssss 0]

Dnia 26.03.2006 o 14:18, walgierz napisał:

... jak jest dobrze, a jak zgniły jest Zachód.

Zastanówmy się ile w tym twierdzeniu jest prawdy. Oczywiście pod względem swobody myśli politycznej (podkreślam: politycznej) to stwierdzenie jest całkowicie nieprawdziwe, ale biorąc pod uwagę inne kwestie można dojść do wniosku, że autorytaryzm może (podkreślam: może) być dużo lepszym ustrojem niż demokracja. Gdy władza ma jasny i dobry plan działania, brak opozycji może wyjść mieszkańcom Białorusi na dobre. Nie pomyśleliście, że część inteligencji dobrze wie jak wygląda życie na Zachodzie i to jest głównym powodem tego, że opozycji nie wspierają? Patrzą sobie na Polskę i widzą szybko zmieniające się rządy. Kadencja parlamentu trwa w Polsce maksymalnie cztery lata, w cztery lata państwa nie da się zreformować, dlatego niecierpliwi wyborcy, nie widzący poprawy, za każdym razem wybierają zupełnie inny obóz polityczny (zauważcie że w III RP jeszcze nigdy nie stało się inaczej), który zaczyna realizować swój program, zupełnie inny od programu poprzedników, jak w takich warunkach można dobrze zreformować państwo? Czemu II RP była tak prężnie rozwijającym się państwem? Między innymi dlatego, że od 1926 roku zapanowały autorytarne rządy piłsudczyków, którzy mogli konsekwentnie realizować swój program. Demokracja, może jest najbardziej sprawiedliwym z ustrojów, ale to nie oznacza, że koniecznie musi być najlepszym.

[Backside 0]

Dnia 26.03.2006 o 20:25, lukassssssss napisał:

Czemu II
RP była tak prężnie rozwijającym się państwem? Między innymi dlatego, że od 1926 roku zapanowały
autorytarne rządy piłsudczyków, którzy mogli konsekwentnie realizować swój program. Demokracja,
może jest najbardziej sprawiedliwym z ustrojów, ale to nie oznacza, że koniecznie musi być
najlepszym.

Widzę, że budujesz tezę na bazie opozycji kiepskiej III RP do "fajnej" II RP.
Otóż Polska, od stycznia 1919 do początku IIWŚ (czyli 20 lat), może się pochwalić, aż 27 rządami, w tym słynnym "4-dniowym" Witosa.
Nasza III RP ma już 17 lat i zaledwie 13 rządów (jeśli coś źle policzyłem proszę o poprawę :]). Więc to już jest lepiej.
Ale fakt faktem, że stabilność i prosperitę przyniosły te lata po ''26.

Tylko popatrzmy na to od takiej strony:
- 13 i 14 maja 1926 przynosi, aż 400 ofiar
- Bereza Kartuska
- Wprowadzenie cenzury prasowej
- do sejmu w ''29 wkracza wojsko

Tak więc coś za coś. Jak by nie patrzeć demokracja przynosi "tylko" korupcję i inne machlojki finansowe.
Problem jeszcze leży w narodowej mentalności. Są przecież systemy demokratyczne i półprezydenckie (z silną pozycją tegoż człowieka), jak przecież USA i Francja, ale tam scena polityczna podzielona jest generalnie na dwa fronty - liberalny lub socjalny gospodarczo czy liberalny lub konserwatywny.
My mamy plecionkę liberalno-konserwatywno-socjalno-ludową, co dało się mocno zobaczyć w jednym z ostatnich programów "Co z tą Polską", gdzie była Gronkiewicz-Waltz, Kamiński, Olejniczak i Giertych i generalnie dowolne 3 osoby mogły wspólnie zarzucić coś czwartej.
Problem leży też w tym kto będzie tym autorytarnym autorytetem - kto pogodzi choć po troszę interesy wszystkich i nie będzie "stuknięty".

[Backside 0]

Dnia 26.03.2006 o 14:09, A-cis napisał:

Nikogo nie obwiniam. Po prostu pokazuję - na naszym przykładzie - jaka droga czeka jeszcze
Białoruś. Same wystąpienia studenckie, czy same robotnicze nic im IMO nie dadzą. Dopiero gdy
wspólnie ruszą wszystkie klasy, coś będą mogli osiągnąć.
Wierzę, że są tam ludzie dobrze zorientowani w historii podobnych wystapień.

Wiesz - mówiąc o tym, że intelektualiści "mogli wyjść" tym samym pokładasz nadzieję, że już ''70 mógł przynieść zmiany, a nie przyniósł, bo świadoma sytaucja inteligencja nie poprarła :].
Ale skończmy ten wątek - rozumiem co masz na myśli.

Rozmawiałem dziś o całej sprawie Białe Rusi z tatą i dowiedziałem się ciekawej rzeczy, na którą do tej pory ani ja, ani nikt inny mi nie zwrócił uwagi.
Chodzi o ... przyjazd papieża w ''79 r. Podobno właśnie wtedy ludzie opozycji zobaczyli "ilu ich jest", jaką stanowią masę i siłę.
Rzeczywiście nie bagtelizowałbym tego zjawiska - to to o czym pisał HumanGhost, że dopiero jak będzie te "100tys" to inni się zaczną przyłącza. Bo może i Ci "szcześliwi robotnicy" są bardziej niezadowoleni z sytuacji niż myślimy.

Tylko co może skłonić te klasy do połączenia się?

[lukassssssss 0]

Dnia 26.03.2006 o 21:01, Backside napisał:

Widzę, że budujesz tezę na bazie opozycji kiepskiej III RP do "fajnej" II RP.

Nie twierdze, że II RP była "fajna", ale rozwijała się bardzo szybko. Gdyby tylko nie wojna, sytuacja w naszym państwie mogła wyglądać zupełnie inaczej.

Dnia 26.03.2006 o 21:01, Backside napisał:

Otóż Polska, od stycznia 1919 do początku IIWŚ (czyli 20 lat), może się pochwalić, aż 27 rządami,
w tym słynnym "4-dniowym" Witosa.
Nasza III RP ma już 17 lat i zaledwie 13 rządów (jeśli coś źle policzyłem proszę o poprawę
:]). Więc to już jest lepiej.
Ale fakt faktem, że stabilność i prosperitę przyniosły te lata po ''26.

Tak, ale mi chodzi nie tyle o rządy (bo dwa różne rządy mogą mieć podobny program), tylko o obozy polityczne - od 1926 do 1939 u władzy był przez cały czas jeden obóz polityczny.

Dnia 26.03.2006 o 21:01, Backside napisał:

Tylko popatrzmy na to od takiej strony:
- 13 i 14 maja 1926 przynosi, aż 400 ofiar
- Bereza Kartuska
- Wprowadzenie cenzury prasowej
- do sejmu w ''29 wkracza wojsko

Oczywiście coś za coś, autorytaryzm ogranicza w pewien sposób swobodę polityczną obywatela, ale moim zdaniem jest to mała cena za możliwość rozwoju państwa (zakładając oczywiście, że po wprowadzeniu rządów autorytarnych takowa by powstała, czego nie możemy być pewni)

Dnia 26.03.2006 o 21:01, Backside napisał:

Problem leży też w tym kto będzie tym autorytarnym autorytetem - kto pogodzi choć po troszę
interesy wszystkich i nie będzie "stuknięty".

Ciekawe zagadnienie, dajmy swoje typy, mi jak narazie nic do głowy nie przychodzi.

[walgierz 0]

Nowe spojrzenie na piratów:
http://wiadomosci.onet.pl/1316967,1292,1,kioskart.html
Jak widać nie tylko rozmiłowane w grabieży i gwałcie rzezimieszki, ale też naukowcy i medycy.
Zawsze twierdziłem, że uogólnienia nie służą historii...

[Hegemon 0]

Dnia 04.04.2006 o 20:24, walgierz napisał:

Zawsze twierdziłem, że uogólnienia nie służą historii...

Ale sa niezbedne. Po to, zeby historie mogli poznac niehistorycy, ktorzy nie maja czasu czytac o panach Waferze i Dampierze, a powinni wiedziec "ogolnie" jak wygladali piraci i czym sie zajmowali. Biorac oczywiscie pod uwage, ze istnieje tez druga strona medalu, ze wsrod piratow byli i porzadni, czy uczeni ludzie.

[walgierz 0]

Dnia 04.04.2006 o 20:45, Hegemon napisał:

Ale sa niezbedne. Po to, zeby historie mogli poznac niehistorycy, ktorzy nie maja czasu czytac o panach Waferze i Dampierze, a powinni wiedziec "ogolnie" jak wygladali piraci i czym sie zajmowali. Biorac oczywiscie pod uwage, ze istnieje tez druga strona medalu, ze wsrod piratow byli i porzadni, czy uczeni ludzie.

No, prawdę powiedziawszy, dla mnie wspomniani medycy są tylko ciekawostką na tle całej masy ciemnych jak tabaka w rogu piratów, których wiedza sprowadzała się do tego, żeby kłuli dobra stroną noża :D
A że mieli utalentowanych lekarzy? No cóż, statystyczny polski szlachcic też był biegły w opatrywaniu rozbitych łbów i ran ciętych, bo miał to na codzień...
Mnie zaciekawiło coś innego. Kiedyś wyczytałem, że kozacy szczególnie paskudne rany leczyli przykładając do nich okłady z ziemi. Niech mnie szlag, jeśli coś z tego rozumiem. Bo mnie uczyli, że to pewny tężec :|

[Backside 0]

Dnia 04.04.2006 o 20:54, walgierz napisał:

Mnie zaciekawiło coś innego. Kiedyś wyczytałem, że kozacy szczególnie paskudne rany leczyli
przykładając do nich okłady z ziemi. Niech mnie szlag, jeśli coś z tego rozumiem. Bo mnie uczyli,
że to pewny tężec :|

Może to była ziemi ojczysta (cóż kolei lepiej niż słodkość ojczyzny :]) albo ziemia obiecana :D ?

[A-cis 0]

Może to jeszcze nie historia (w kazdym razie nie dla wszystkich) ale dziś jest rocznica podpisania porozumienia o zakończeniu obrad "okrągłego stołu".
Na temat oceny nie bedę się wypowiadał, bo jest jeszcze za wczesnie i nie mamy odpowiedniego dystansu, ale myślę, że to chyba będzie data o której w przyszłości będa wspominały podręczniki.

[HumanGhost 0]

Ja bym raczej uzależniał ocenę od poziomu wiedzy na temat wszystkich porozumień a nie od dystansu czasowego. ;-)

[walgierz 0]

Dnia 05.04.2006 o 19:25, A-cis napisał:

Może to jeszcze nie historia (w kazdym razie nie dla wszystkich) ale dziś jest rocznica podpisania porozumienia o zakończeniu obrad "okrągłego stołu". Na temat oceny nie bedę się wypowiadał, bo jest jeszcze za wczesnie i nie mamy odpowiedniego dystansu, ale myślę, że to chyba będzie data o której w przyszłości będa wspominały podręczniki.

No widzisz, odpowiedziałeś dlaczego to jeszcze nie historia :)
Emocje są zbyt świeże. Ale za jakieś 30 lat będzie można to spokojnie przeanalizować :]

[TYHE 0]

Dnia 05.04.2006 o 20:23, walgierz napisał:

Emocje są zbyt świeże. Ale za jakieś 30 lat będzie można to spokojnie przeanalizować :]

Ale z drugiej strony, po 50 latach:
- 70% świadków nie żyje
- 5% świadków wyjechało
- 25% świadków koncentruje się na dokarmianiu gołębi i poza tym juz o niczym innym nie pamięta
- 20% papierów zaginęło w czasie przeprowadzki/pożaru
- 10% papierów zostało zalanych kawą
- 3% papierów przypadkowo trafiło do niszczarki
- 30% papierów wypożyczyli dokarmiacze gołębi, którzy zapomnieli, że pożyczyli
- 15% papierów wyblakło ;)
Czy więc czekając, aż będzie możliwy obiektywizm, nie traci się jednocześnie wielu wiarygodnych źródeł? :)

[Moler_Dyffryn 0]

Bardzo ciekawe. Jak dla mnie to zupelna nowość. Nigdy nie sądzilem, że piraci mieli tak rozwiniętą medycynę...

A co do oceny historii. Najlepiej to zrobi następne pokolenie. Nawet obecni nastolatkowie są zbyt związani z wydarzeniami bedącymi nastepstwami okrąglego stolu i nie będą w stanie ocenić tego obiektywnie.