Polska - polityka, gospodarka, kwestie społeczne, statystyka

[KrzysztofMarek 9]

Dnia 23.02.2008 o 16:26, HELMOOT1 napisał:

> /.../ Wiem, że to jedna wielka generalizacja, sam nie ufam stereotypom, chyba że
się sprawdzają... a tu się sprawdzają.

Niedługo Unia Europejska się rozpadnie. Czy będzie to wynik tego, że sam projekt był do bani, czy też my (jako naród i jako państwo) to spowodujemy, to będzie zależało od punktu widzenia. No to co sie sprawdzi: stereotyp, czy "warunki obiektywne"? :-P

[KrzysztofMarek 9]

Dnia 23.02.2008 o 16:31, Olamagato napisał:

> J/.../> Trochę optymizmu. Nie takie bzdury głosili różni kandydaci na prezydenta. Przepadli,
albo po 4 latach (lub krócej) okazywało się, że byli cieniasami z dobrą klaką.

Projekt pani Clinton był usilnie wspierany przez pana Clinton i przepadł w Senacie jednym głosem. To skłania mnie do jakże smutnego stwierdzenia, że pesymista, to jest optymista, tylko dobrze poinformowany...
Ilość pieniędzy, jakie Stany Zjednoczone przeznaczają na typowo socjalistyczne projekty (najgorsze, że są realizowane) przekracza budżet Polski...

[Hellmut 1]

Dnia 23.02.2008 o 16:52, KrzysztofMarek napisał:

Niedługo Unia Europejska się rozpadnie. Czy będzie to wynik tego, że sam projekt był
do bani, czy też my (jako naród i jako państwo) to spowodujemy, to będzie zależało od
punktu widzenia. No to co sie sprawdzi: stereotyp, czy "warunki obiektywne"? :-P

Unii Europejskiej sami chcieliśmy (większość). Projekt jest jednym z najlepszych (bo rozpadłby się już z 10 lat temu), więc pozostaje ta druga opcja. Widzimy jednak, że co roku jest lepiej niż było, nawet jeśli wciąż jest źle. Tu Polacy się nauczyli na przykładzie innych członków UE. Wyjątek potwierdza regułę :P

[Vilmar 0]

Dnia 23.02.2008 o 16:30, Clegan napisał:

To była ironia - nie załapałeś.

A Eskimosi spiskują z Murzynami. Załapałem, ale ironia też musi mieć sens. Ta była nietrafiona.

Dnia 23.02.2008 o 16:30, Clegan napisał:

Tak jak Bakoma jest monopolistą na swoje jogurty, CD Projekt na grę Wiedźmin i praktycznie
każda firma na świecie - mają pewne produkty których nie mają inne podmioty.
Wniosek: należy walczyć ze wszystkimi.

Sprowadzasz dyskusję do absurdu, myląc (celowo?) markę z produktem. Napisałem tylko, że Microsoft jest monopolistą. Nie napisałem, że monopol jest zły, szkodliwy i należy z nim walczyć, tylko wypowiadałem się o nim jako o zjawisku ekonomicznym. Ty błyskotliwie próbujesz przedstawić mnie w roli chłopa z widłami, który nie myśli o niczym innym tylko o pojechaniu do Redmond i podłożeniu ognia pod siedzibą MS. Mam wrażenie, że odnosisz jakąś dość chorą satysfakcję z antagonizowania z sobą swoich rozmówców. Trudno, ja się wycofuję z takiej zabawy.

[Olamagato 3]

Dnia 23.02.2008 o 16:52, KrzysztofMarek napisał:

Niedługo Unia Europejska się rozpadnie.

Co się może rozpaść? Granice, które zostały zlikwidowane, wolny przepływ towarów i ludności? Być może, ale państwo, które to zrobi same sobie szkodę finansową wyrządzi.
Jedyne co się może rozpaść, to polityka rolna, wspólny budżet, albo ta zgraja nierobów w Brukseli. We wszystkich wypadkach mogę na to położyć krzyżyk, krótko formalnie zapłakać ;), a potem urządzić fiestę.
Jeeee... :D

[KrzysztofMarek 9]

Dnia 23.02.2008 o 16:57, HELMOOT1 napisał:

>/.../ > Unii Europejskiej sami chcieliśmy (większość). /.../

Unii sprzed 30-40 lat bardzo chciałbym, ale tej obecnej, a nawet tej sprzed 10 lat nie znoszę. Ludzie jej chcieli, bo nie wiedzieli, co to naprawdę znaczy. Nawet dzisiaj w większości nie wiedzą - dla większości kojarzy się to z wolnością szukania pracy za granicą Polski. Wyjątek jest zawsze zaprzeczeniem reguły i mam niemal pewność, że Unia się rozleci. Rozleci się w obecnym kształcie i stanie się federacją państw całkowicie suwerennych, które łaczy jedynie wspólny rynek... co daj Boże, amen.
-> Olamagato
No właśnie, niech się ta nadrzędna biurokracja rozleci...
Niech suwerenne państwa konkurują warunkami, kto zaoferuje lepsze, ten czasowo wygra, czasowo, bo inni bedą musieli się dostosować, albo zostać z tyłu..

[Vilmar 0]

Dnia 23.02.2008 o 17:04, KrzysztofMarek napisał:

Rozleci się w obecnym kształcie i stanie się federacją państw całkowicie suwerennych,
które łaczy jedynie wspólny rynek... co daj Boże, amen.

A będzie straszną katastrofą, jeśli to dalej będzie się nazywało Unią Europejską? ;)

[KrzysztofMarek 9]

Dnia 23.02.2008 o 17:08, Vilmar napisał:

>/.../ > A będzie straszną katastrofą, jeśli to dalej będzie się nazywało Unią Europejską? ;)

A może się wtedy nazywać nawet Eurokołchozem. Liczy się treść, forma mniej... ;-P

[Hellmut 1]

Dnia 23.02.2008 o 17:04, KrzysztofMarek napisał:

Rozleci się w obecnym kształcie i stanie się federacją państw całkowicie suwerennych,
które łaczy jedynie wspólny rynek... co daj Boże, amen.

Jedyna znaną partią w Polsce, która uważa że "Unia narusza suwerenność Polski" jest Liga Polskich Rodzin. I za to u mnie (i pewnie nie tylko u mnie) poleciała na zbity pysk w wyborach. Jeżeli tym "naruszaniem suwerenności" ma być wprowadzenie unijnych gwiazdek na tablicach rejestracyjnych, przymiarki do wprowadzenia euro (silna waluta i jak na razie nic nie wskazuje żeby miała osłabnąć), czy przyjmowanie unijnych dotacji (bo te wszystkie zdarzenia LPR blokowała), no to ja się zgadzam, aby Polska nie była suwerenna. Dla mnie to pojęcie jest naruszeniem wolnej woli narodu bez wcześniejszego ostrzeżenia (a jakie były warunki przystąpienia dla Unii wiedzieliśmy, więc nikt nic nie naruszył).

[ko-nik 0]

Dnia 23.02.2008 o 17:13, HELMOOT1 napisał:

/.../ no to ja się zgadzam, aby Polska nie była suwerenna.

Tyle, że widzisz, te gwiazdki, euro, czy dotacje to sprawa jedna, a biurokracja, narzucanie nam pewnych rzeczy (jak np: podatki) to druga. Panowie siedzący w Brukseli i rozprawiający o składzie wódki, oscypka, czy cechach ogórka nie są raczej niezbędni do funkcjonowania. I to, że góral musi produkować taką bryndzę jak mu karze urzędnik jest w jakimś stopniu naruszeniem suwerenności (nie państwowej, ale na pewno tego górala). Chociaż rzeczywiście- Polacy znali warunki stawiane przez UE...

[KrzysztofMarek 9]

Dnia 23.02.2008 o 17:13, HELMOOT1 napisał:

> /.../ no to ja się zgadzam, aby Polska nie była suwerenna.
Dla mnie to pojęcie jest naruszeniem wolnej woli narodu bez wcześniejszego ostrzeżenia
(a jakie były warunki przystąpienia dla Unii wiedzieliśmy, więc nikt nic nie naruszył).

Ja się nie zgadzam. A po drugie, zapoznaj się z "Traktatem Reformujacym". To kompletnie inne warunki od tych, na które zgodziła się większość głosująca w referendum. Teraz referendum nie będzie, ratyfikuje to większość sejmowa. Przekupienie 460 posłów i 100 senatorów ( a właściwie 231 posłów i 51 senatorów) drogo nie kosztuje, a 38 milionów ludzi będzie większymi niewolnikami. Większymi, bo teraz już są niewolnikami państwa...tylko nie zdają sobie z tego sprawy. W starożytnym Rzymie niewolnik miał większe prawa, niż teraz "wolny" obywatel...

[Hellmut 1]

Dnia 23.02.2008 o 17:25, KrzysztofMarek napisał:

Ja się nie zgadzam. A po drugie, zapoznaj się z "Traktatem Reformujacym".

Traktatu Reformującego nie znam, ale wiem, że ten naprawdę narusza suwerenność nie tylko Polski, ale każdego przyjmującego go kraju, więc raczej długo się nie utrzyma... Ale te aspekty, które wymieniłem wcześniej są o wiele mniej istotne i trudno je nazwać zagrażającymi suwerenności.

[Olamagato 3]

> > /.../ no to ja się zgadzam, aby Polska nie była suwerenna.
> te gwiazdki, euro, czy dotacje to sprawa jedna, a biurokracja, narzucanie nam pewnych rzeczy (jak np: podatki) to druga.
Nie jest to tak do końca negatywne, mimo licznych przykładów absurdalnego przerostu biurokracji. Podam może prosty przykład, ale chyba pozwoli on zrozumieć do pewnego stopnia sens pewnych ujednoliceń. Jeżeli mamy dwóch producentów sera - jeden w kraju w którym nie przestrzega się żadnych norm czystości, do sera wlewa się chemikalia mające na celu polepszenie jego wyglądu, a na rzeczach niezbędnych do jego produkcji oszczędza się pakując zamienniki (takie jak makulatura w parówce), a drugi w kraju w którym ściśle się norm produkcji przestrzega robi wszystko jak należy.
Rzeczą naturalną jest, że ten drugi ma wyższe koszty produkcji, a ten pierwszy w zasadzie jest oszustem. Kogo ser będziemy kupować, jeżeli na oko oba będą wyglądać, tak samo, smakować tak samo, a tylko jedząc ten oszukany po wielu latach będziemy zapadać na różne choroby? Być może kiedyś to ktoś odkryje, ale wtedy będzie za późno bo być może oszust zdominuje rynek, a uczciwy zbankrutuje?

W tym celu istnieje ujednolicenie wymagań od towarów i usług, jak również w tym celu powstał ujednolicony podatek VAT (ale to na razie zostawmy bo to inna bajka) wyrównujące szanse rynkowe każdej firmy oferując tym z różnych krajów identyczne warunki gospodarowania i uczciwego konkurowania o klienta.
Czy wyobrażamy sobie, że produkty z np. woj. Pomorskiego mogłyby mieć cechy tego pierwszego przypadku, a te z woj. Małopolskiego te z drugiego? Nikt normalny nie dopuszcza tego przypadku bo inaczej między tymi województwami trzeba by postawić granice i przepuszczać w jedną stronę tylko te produkty, które spełniają ostrzejsze wymogi. A takie coś eliminuje wspólny rynek.
Pełne otwarcie granicy wymusza ustalenie identycznych warunków i wymagań wobec towarów tego samego rodzaju dokładnie tak samo jakby był to jeden spójny kraj. W przeciwnym wypadku nie ma mowy o wspólnym rynku na uczciwych zasadach.
W tym sensie kraje członkowskie pozbywają się swojej suwerenności. Dlatego w zasadzie aby zredukować koszta wszystkich krajów UE należałoby zlikwidować państwowe służby weterynaryjne, kontroli jakości i kontrolujące uczciwą konkurencję na terenie wszystkich państw - ponieważ powielają one i tak wymuszone układem istnienie tych struktur na poziomie europejskim. W pewnych miejscach więc to nie tyle biurokracja europejska powinna zniknąć, ale zniknąć niepotrzebnie powielająca ją biurokracja narodowa.

> Panowie siedzący w Brukseli i rozprawiający o składzie wódki, oscypka, czy cechach ogórka nie są raczej niezbędni do funkcjonowania.
Ale czy zlikwidowałbyś dokładnie te same instytucje w Polsce? Zauważ, że na tle średniej UE, to nie prawo europejskie jest przeładowane przepisami, lecz polskie. I to kilkukrotnie bardziej. Narzekania na wielką i rozrośniętą biurokrację, nie są tak naprawdę naszymi narzekaniami, lecz narzekaniami Brytyjczyków i kilku bardziej liberalnych krajów w UE, gdzie prawo jest jeszcze bardziej oszczędne, a część życia reguluje prawo zwyczajowe (którego w ogóle się nie spisuje).

> I to, że góral musi produkować taką bryndzę jak mu karze urzędnik
To nie do końca jest tak. Przepis na robienie np. Bryndzy podaje osoba lub organizacja zgłaszająca nowy typ lub recepturę towaru. Zostanie ona zaakceptowana do sprzedaży na rynku UE tylko pod trzema warunkami:
- Jest zgodna z warunkami sanitarnymi przyjętymi wcześniej dla produkcji żywności (a warunki te zostały wcześniej przyjęte *jednogłośnie* przez wszystkie kraje członkowskie).
- Nie została zgłoszona wcześniej przez kogoś innego jako produkt regionalny
- Jest produkowana zgodnie ze ścisłą zgłoszoną wcześniej recepturą. Czyli, że produkt o nazwie Bryndza, jest faktycznie bryndzą.
Krótko mówiąc poza wymogami sanitarnymi, które narzucają wszystkie kraje UE góral musi się trzymać receptury, którą sam zgłosił, w regionie, w którym ją zgłosił (pośrednio). Urzędnik tylko pilnuje czy góral się do swoich własnych receptur stosuje i czy nie produkuje zatrutej lub skażonej biologicznie żywności.

Produkty regionalne nie zabraniają produkcji Bryndzy np. we Włoszech, strzegą tylko nazwy jako wartości handlowej. Wszystkie inne nie regionalne produkty nie strzegą nazw, ale nadal aby coś pod jakąś nazwą sprzedawać nie oszukując klienta - receptura przygotowania musi być zgodna z wymogami sanitarnymi i powszechnie zarejestrowaną recepturą.

[Clegan 0]

Dnia 23.02.2008 o 16:58, Vilmar napisał:

> To była ironia - nie załapałeś.

A Eskimosi spiskują z Murzynami. Załapałem, ale ironia też musi mieć sens. Ta była nietrafiona.

Skoro tak twierdzisz.... :)))

Dnia 23.02.2008 o 16:58, Vilmar napisał:

Sprowadzasz dyskusję do absurdu, myląc (celowo?) markę z produktem. Napisałem tylko,
że Microsoft jest monopolistą.

Na system Windows, nie na systemy operacyjne. Ja Ci wykazałem że w takim razie praktycznie każda firma wytwarzająca jakiś produkt jest monopolistą.

Dnia 23.02.2008 o 16:58, Vilmar napisał:

Nie napisałem, że monopol jest zły, szkodliwy i należy
z nim walczyć, tylko wypowiadałem się o nim jako o zjawisku ekonomicznym. /.../

Sam już nie pamiętasz co napisałeś: cyt."minimalizując funkcje państwa do absolutnie koniecznych (człowiek który sam dba o siebie raczej nie da się ogłupić), czyli /.../ walka z monopolistami,". Teraz piszesz dokładnie odwrotnie. Szkoda klawiatury.

[Tomicha 0]

Heh nie chce wyjść na jakiegoś antypatriotę, ale...
Członkostwo w UE jak na razie daje nam więcej korzyści niż przysparza problemów i wydaje mi się, że już tak pozostanie. Chciałbym, żeby w przyszłości państwa członkowskie jeszcze bardziej się zasymilowały, dlatego, że to ich jedyny sposób na przetrwanie de facto. Zjednoczona Europa musi i będzie musiała efektywnie konkurować z gospodarkami USA, Rosji, rozwijających się bardzo szybko Chin, a i również tzw. "Wschodnim tygrysów" oraz państw posiadających złoża ropy naftowej. Przykładem może być np. polityka zagraniczna między Polską a Rosją - bez UE z pewnością nie udałoby nam się aż tyle w niej osiągnąć. (oczywiście mówię o ostatnich miesiącach po wyborach - poprzednie 2 lata to istna dziura dyplomatyczna o której najchętniej bym zapomniał)

Musze przyznać, że bardzo podoba mi się euroentuzjazm Polaków. Pod względem zadowolenia z członkostwa jesteśmy w czołówce rankingów, a partie o chorych poglądach takie jak LPR utraciły jakiekolwiek poparcie. Bardzo pozytywne jest też tempo zmian nastrojów -4 lata temu za wstąpieniem do UE było ok. 65 - 70 % społeczeństwa, a obecnie z członkostwa zadowolone jest 95 %

Jeszcze a propo unijnych przepisów - jestem entuzjastą obecnego rządu PO-PSL, a szczególnie tempa pracy komisji "przyjazne państwo'' mającej ograniczyć biurokrację. Być może właśnie poprzez wzorowanie się na unijnym prawie uda nam sie pozbyć tego nadmiaru bzdurnych przepisów (niektóre są naprawdę absurdalne - np. szachiści muszą przechodzić sportowe badania wydolnościowe ;|).

[Clegan 0]

Teraz dopiero zauważyłem:

Dnia 23.02.2008 o 11:35, Olamagato napisał:

> Z natury jestem istotą czepialską i drobiazgową więc zapytuję: kiedy mamy do czynienia
z monopolem (rozumiem że nie chodzi Ci o monopole stworzone przez państwo) ?
To jest wbrew pozorom łatwe do określenia. Monopol powstaje wtedy gdy jeden uczestnik
rynku może wpływać na innych jego uczestników w sposób inny niż jakością produktów lub
sprawnością działania. A tak w przypadku Microsoftu jest. Jak by sprawnie nie działała
inna firma programistyczna, to i tak nie może uczciwie konkurować z produktami Microsoftu,
choćby z tego powodu, że to ten pierwszy decyduje o protokołach komunikacyjnych i ich
zastosowaniu w przeważającej części rynku. Prosty przykład - wiemy, że jakość oprogramowania
oraz rozwiązania technologiczne Microsoftu nie odbiega znacząco od oprogramowania innych
firm (np. Sun), a nawet od rozwiązań open source, które jest pisane również (choć nie
tylko) przez programistów amatorów.
Jeżeli więc koszt takich dwóch konkurencyjnych produktów rynkowych jak Linux i Windows
ma się jak 200 zł do >900 zł (z roczną obsługą techniczną = wersja BOX), to na normalnie
działającym rynku Linux samą ceną produktu zmiażdżyłby Windows i automatycznie to
on mógłby stać się monopolistą, albo przynajmniej dominantem.

Jednak jest zupełnie odwrotnie. Skoro tak, to istnieją inne, pozarynkowe czynniki, które
sprawiają, iż jest sytuacja taka jaką widzimy. Te inne czynniki, to jest właśnie wpływ
monopolu.

Domyślasz sie czy wiesz ? Siła MS wynika z tego, że Windows zdobył tak ogromną przewagę na rynku - MS stara sie to wykorzystać z lepszym lub gorszym skutkiem. Tylko gdzie tu monopol ? Dlaczego producenci różnych urządzeń bardziej biorą pod uwagę stanowisko MS a nie linuksowców ? Bo im się to opłaca i robią to z własnej i nieprzymuszonej woli. A czemu tak robią ? - bo większość konsumentów tak wybrała. To nakażmy konsumentom kupowanie innych systemów - po prostu kapitalizm pełną gębą.
I nie jest prawdą, że w wyborze systemu operacyjnego liczy sie tylko cena (tak wynika z fragmentu że Linux zmiażdżyłby Windę bo cenę ma kilkukrotnie mniejszą) - ważne jest choćby to że pod Windowsem zagram w gry (chodzi mi o najnowsze, najpopularniejsze tytuły). Nikt Ci nie broni wydać gry tylko pod Linuxa. Ciekawym tylko czemu te największe firmy tego nie robią ?
Każda ingerencja państwa w gospodarkę pod hasłami łamania monopoli (tych powstałych bez udziału państwa jak MS) jest czystej wody populizmem. Nie mówiąc o tym, że zawsze zapłacą za to konsumenci.

[S1G 0]

Windows ma ponad 99% rynku systemów, co starczy żęby uznać go za monopolistę
Pozatym ani zdobycie rynku przez Microsoft ani też jego działania nie mają nic wspólnego z uczciwą konkurencją. Zaczęli od podpisania umowy na dostarczenie dosa czyli systemu, którego nie mieli (mimo iż twierdzili że jest już gotowy i wymaga tylko dopracowania), i kupili go dopiero za zaliczkę. a potem poszło już górki. Od łapówkarstwa (IBM dostał 80 milionów $ za usunięcie 0s2 z rynku), poprzez wykorzystywanie pozycji Windowsa do promocji innych produktów, do bezprawnego wykorzystania własności intelektualnej innych firm (co chwilę ktoś się o to z nimi procesuje, i zwykle albo kończy się ugodą (microsoft płaci ustaloną sumę) albo pozywający wygrywa (tyle że na wskutek talentu prawników giganta z Redmond w przeciąganiu procesów w chwili ogłaszania wyroku pozywający albo już nie istnieje, albo tenże wyrok nie ma znaczenia bo o programach/rozwiązaniach o które trwał spór już tylko historycy pamiętają). Aczkolwiek przyznam że w przypadku polski bardzo pomogli mu ZUS, wypuszczając płatnika tylko dla windows podczas gdy w tamtych czasach księgowość (czyli docelowa grupa użytkowników) pracowała na dosie i pisanych dla niego programach.
ps jeszcze w sprawie gier...... tu zachodzi tzw kwadratura koła. Gry są dla windows bo gracze go mają, a mają go bo gry są dla windows.

[Treant 0]

> Znalazłem chwilę czasu na ten test.
Dzięki. Teraz mniej więcej wiemy, jaki masz stosunek również do tych zagadnień, na temat których nie zabierasz głosu.

Może jeszcze słowo wyjaśnienia w kwestii pomagania innym: nie jestem wrogiem takiego postępowania, o ile pomagam wtedy, kiedy sam chcę oraz decyduję komu i w jaki sposób (czasem pieniądze nie są rozwiązaniem problemu, lecz odwleczeniem jego objawów). Jestem jednak przeciwny dawaniu ryby tym, którzy powinni dostać wędkę.

[strajker 0]

> Hahaha. Dobre. Naprawdę dobre. :) Jednak historia ani nie zakończyła się w 1945 r., ani
> nie zaczęła.

Ty chyba nie rozumiesz powagi i znaczenia porządku pojałtańskiego (ukształtowania granice w 1945/47) - to szczególny status quo zapewniający pokój w Europie przez blisko 60 lat i historia „współczesności” rzeczywiście zaczyna się od tego momentu (faktycznie krzywdzącego momentu dla wielu ale uznawanego za fundament pokoju a jego zakwestionowanie w jakimkolwiek punkcie stanowi punkt wyjścia realizacji „teorii domina” – czyli wystarczy obalić jeden „punkt” a konsekwencje są ogromne dla wszystkich!

> Ten status quo został złamany w 1990 r. w wyniku upadku rządu NRD i przejęcia terenów
> NRD (wraz z Ossis:) przez RFN. Wyzwolenie się państw wschodniej Europy spod dominacji
> ZSRR/Rosji. Następnie w wyniku rozpadu ZSRR wyodrębnienie takich krajów jak Litwa, Łotwa
> i Estonia. Następnie pokojowego rozpadu Czechosłowacji, następnie... Mam wymieniać dalej?

Nie musisz wymieniać dalej bo popełniasz błąd metodologiczny i merytoryczny - to nie są żadne przykłady na rzekome złamanie porządku pojałtańskiego.

Rozpad Czechosłowacji, Jugosławii i ZSRR odbył się w ramach granic państwowych - republiki które wyszły z ZSRR czy Jugosławii czy Czechosłowacji otrzymały obowiązkowo granice takie jakie miały gdy były republikami (sładowymi): ZSRR, Jugosławii i Czechosłowacji... bez możliwości korekty granic pomimo iż np. te granice nie uwzględniają zmian demograficznych i innych faktów (np. wątpliwe prawa Ukrainy do Krymu etc.).
Natomiast jeśli chodzi o zjednoczenie Niemiec to było zjednoczenie Niemiec w oparciu o zachowanie zewnętrznych granic. Stąd zjednoczenie RFN i DDR (NRD) nie łamało porządku pojałtańskiego – natomiast ew. złamaniem byłoby np. zmuszenie Czech do oddania Sudetów czy Polski do oddania np. Pomorza (czyli dawnych Niemiec Wschodnich i Południowych).

> O jakim status quo mówimy gdy w ciągu zaledwie 15 lat powstało kilka państw, dwa zniknęły, kilka państw uczestniczyło w prawdziwej bezpardonowej wojnie o granice itd.

A jakie to państw? – czy niepodległa Ukraina ma inne granice niż miała ukraińska SRR w ramach ZSRR? Czy Słowacja ma inne granicę niż Słowacja w ramach ferdeacji Czechosłowacji? Czy Bośnia dlatego został nie podzielona bo istniała Bośnia w Jugosławii a próby jej dotychczasowego podziału na państwo serbskie, muzułmańskie i chorwackie zostało uniemożliwione przez społeczność międzynarodową? Czy RFN ma inne granic pozaniemieckie niż miały RFN i DDR?

> Nie. Wyglądają jak państwo, które wygrało mając demokrację, kapitalizm, dokładność, ciężką
> pracę Niemców i pomoc finansową i militarną USA.

A ile była warta ta amerykańska pomoc dla Niemiec (RFN) w kontekście dochodu narodowego wytwarzanego w tej części Niemiec i zasobów gotówkowych (dewiz) prywatnych i państwowych (RFN)?
Ta amerykańska pomoc była istotna ale w dużej mierze stanowiła oręż walki psychologicznej i politycznej niż rzeczywista potrzeba ówczesnych zachodnich Niemiec. Ponadto ona byłą relatywnie mniejsza od tego co przekazywały banki USA po 1933 r. Adolfowi Hitlerowi by ustabilizować Niemcy i opanować kryzys.

Nie rozumiem za czym tęsknisz i co opiewasz? Że nie było demokracji i prozachodniego rządu po 1944 r. w Polsce? A jaka to byłaby Polska gdyby Stalin zgodził się aby byłą druga Finlandia czy suwerennym krajem? Na wschodzie mielibyśmy granicę na Bugu bo Stalin miał w tym całkowita zgode USA i Wlk. Brytanii a na zachodzie granic e podobna do tej z 1939 tr. Bo Wlk. Brytania i USA przez długi czas nie chciały słyszeć o przyłączeniu Pomorza i Śląska do Polski (bo „polska małpa udławi się” jak mawiał jeden z angielskich ministrów) a potem pomimo akceptacji granicy na Odrze łużyckiej często traktowali polskie Pomorze i Śląsk jak... polską strefę okupacyjna Niemiec.


> My też moglibyśmy osiągnąć to samo, ale brakowało nam jak na razie prawdziwej demokracji

? Casus Chin Ludowych (PRC) i Rosji obalił ten mit - nie trzeba być "liberalnym"
"demokratycznym" krajem aby być bogatym krajem. To dziwne "odkrycie" jest zaskoczeniem dla np. neokonów z USA - zapomnieli o np. bogatych Chile za dyktatury gen. A. Pinocheta czy Korei Południowej rządzonej przez wiele lat przez wojsko czy bogactwie Singapuru tudzież Malezji - gdzie pojęcie demokracji jest równoznaczne z dekadencją Zachodu.

> i dokładności. Kapitalizm mamy, ciężko pracujemy już od dobrej dekady, pomoc finansową
> z UE mamy, pomoc militarną właśnie możemy sobie zaklepać, demokrację być może zaczniemy
> naprawiać (reforma państwa), a dokładności niestety musimy się nauczyć.

Marzenia fajna rzecz – ale to tylko marzenia i postulaty. Może. Może Może. Za dużo używasz słów „może"!
Bo na dobrych chęciach i "może" piekło jest zbudowane.

> Przykro mi, ale nie podzielam Twojego poglądu. Rosja była mocarstwem militarnym (i tylko
> takim) przez ok. 50 lat. Największe zasługi miał w tym Stalin.
> Rosja już od prawie 20 lat nie jest mocarstwem. I jeżeli wszystko dobrze pójdzie, to
> nie będzie rządziła cudzymi krajami.

Pachnie to na kilometry rusofobią a nie racjonalnym podejściem. Jak będę miał kiedyś czas to napiszę szerzej o współczesnym rosyjskim sprzęcie wojskowym - przewyższającym amerykańskim w bardzo wielu dziedzinach – tu drobny przykład: Rosjanie dysponują od kilku lat nowoczesnym fotelem pozwalającym pilotom katapultować się z samolotu z lotnisku lub lotniskowca - rosyjskie nie łamią w prawie 100 procentach kręgosłupa pilota a amerykańskie... czasami tak.

> Masz rację. Rosja może jutro nie istnieć. Niczego nie można być pewnym. :)

Ależ nie – są dwie rzeczy (wyjątki potwierdzające regułę) wieczne: Rosja której nie dał radę i Napoleon i Hitler i wieczne Chiny – reszta ma klepsydry z przesypującym się piaskiem:)
Rosja będzie moim zdaniem długo jeszcze istnieć gdy w tym czasie w USA rozpadną się lub obalą tam demokrację.


> Martwmy się może o nasze problemy. Amerykanie zapewne ze swoimi sobie poradzą. Słyszałeś
> coś o takim kraju jak Portoryko? Radzę się zainteresować skoro tak bardzo boisz się "meksykanizacji"
> USA.

Problemy USA to również mojej problemy więc mam prawo się martwić jak każdy żyjacy za czasów "Pax Americana"
Ponadto ja się nie boję meksykanizacji (swoja drogą cenię sobie Latynosów, są o wiele bardziej ludzcy niz "Europejczycy" – po prostu znam fakty.
Eksperci (rządowego) biura statystycznego Stanów Zjednoczonych twierdzą, że ludności kolorowej w USA będzie nadal przybywać. O ile obecnie stanowi ona 33 procent całego społeczeństwa Stanów Zjednoczonych, o tyle wśród dzieci poniżej piątego roku życia odsetek ten wynosi 45 procent.
Gdy umiera biały emeryt, jego miejsce zajmuje kilka kolorowych noworodków. Mniejszościowe społeczności są bowiem znacznie młodsze od białej. Średni wiek hiszpańskojęzycznych Amerykanów to 27 lat, czarnych 30, a potomków imigrantów z Europy - 40. Oznacza to, że za kilkadziesiąt lat kolorowych będzie więcej niż białych. Według szacunków amerykańskich ekspertów nastąpi to po roku 2050.
Wszystko z powodu niewielkiego przyrostu naturalnego. W społeczności Amerykanów o europejskich korzeniach wyniósł on w okresie od lipca 2004 do lipca 2005 zaledwie 0,3 proc. W tym samym czasie przybyło 3,3 proc. Latynosów, 3 proc. Azjatów oraz 1,3 proc. Murzynów. Białych wyprzedzili nawet Indianie, których przyrost naturalny wyniósł 1 proc.

> > 4.W polityce nie ma przyjaźni i nie ma (nie licząc pewnych wyjątków za sprawą posiadania/dziedziczenia
> "łupów") wiecznych wrogów!
> Zgadza się. Rosja, która byłaby demokratycznym krajem podobnym z rozwiązań do np. Wielkiej
> Brytanii zapewne mogłaby liczyć na szczerą przyjaźń Polaków i zresztą całej reszty Europy.

Dlaczego uważasz że demokracja równa się szczęście?
Demokracja, gdy rodziła się jako idea polityczna, była pojmowana na (Zachodzie) jako... sposób wybierania (wyłaniania) władzy, a dziś jest pojmowana (zwłaszcza w Unii Europejskiej i USA z przystawkami) jako... realizacja nieskrępowanej wolności.

Sprowadzając wybieranie/wyłanianie władzy do roli... rytuału - gdzie jeśli wygrywają "nasi" to jest demokracja a jak nie wygrywają "nasi" to nie ma demokracji! (vide zawód UE na rezultat wyborów do Dumy w Rosji - i twierdzenia w mediach UE, że nie ma tam demokracji bo... lumpenkapitał z korzeniami nie wygrał i... nie ma szans (jest skompromitowany) na wygranie i powtórkę radosnego rozkradania Rosji jak za Jelcyna).

Istotne jest również i to, że istotą współczesnej demokracji nie jest władza (wybory) ale tzw. sfera wolności.
Jeśli społeczeństwo jest otwarte, wielbi pedałów, kolorowych, jest łaskawe dla złodziei i morderców, pogardza własną tożsamością i historią to według tego standardu jest... demokratyczne...

Demokracja tak pojmowana (na Zachodzie) nie jest dziś rozumiana jako ustrój polityczny, lecz jako ideologia, światopogląd, pewna wizja świata.
Dając ludziom możliwość wyrażania własnych poglądów, pozwala także
wypowiedzieć się i traktować na równi skrajnością (zwłaszcza takim które burzy tradycyjne wartości i tożsamości) czyli hołduje wizję świata bez wartości, gdzie jedynym absolutem staje się egoizm i konsumpcjonizm.

Co oznacza iż w tzw. "demokracjach" na piedestał zostaje wyniesiony brak "etyki odpowiedzialności".
Wolność opiera się na umiejętności odpowiedzialności za własne czyny. W świecie tzw. "demokracji" (Zachodu) tego już nie ma.
Reasumują: w Rosji demokracja pojmowana jako sposób wybierania władzy jest faktem a USA gdyby brać pod uwagę fałszerstwa z ostatnich wyborów (i sądowe a nie wyborcze uznie Busha za prezydenta USA pomimo ewidentnego cudu nad urnami) to nie ma demokracji.
Gdyby jednak rozumieć demokrację nie jako sposób wyłaniania władzy ale jako ideologię wolności (odpowiednik: „róbta co chceta”) to rzeczywiście w Rosji nie ma demokracji! I Bogu dziękuję że jest taki normalny kraj! Oby więcej!

> Warto przypomnieć, że de facto w języku rosyjskim nie ma samodzielnego pojęcia "naród"
> jak i do ostatnich 50 lat nie istniało samodzielne pojęcie "pieniądze".

Nie rozumiem tego? Jak to nie ma pojęcia „naród” i pojęcia „pieniądz” w Rosji?

> To świat musiał
> uczyć zacofaną Rosję, co to znaczy "pieniądze".

O ile pamiętam z historie to Fenicjanie i Chińczycy uczyli cały świat co to znaczy „pieniądz” a pojęcie „naród” istnieje na Rusi od mniej więcej XI w. – wystarczy spojrzeć do Nestora czyli "Powieści lat doczesnych" i co tam jest napisane o narodzie ruskim!

> > bo dla nich Polacy to nie naród ale charakter”.
> Tak czy inaczej będzie trzeba "ich" nauczyć. Jak nie perswazją to batem. ;)

W jaki sposób chcesz nawracać lub nauczać Rosjan?

> Nie. Każdy sobie wybiera taki wózek na jaki wsiądzie. Ponad 50 lat temu musieliśmy wsiadać
> do jednego wózka pod pistoletem Stalina. Na szczęście ten wózek się wykoleił. :D

Tiaa, i mamy władze które zastąpiły podnóżek Moskwy podnóżkiem wobec USA i RFN.
Ale sukces:)

PS
Strasznie nienawidzisz Rosjan i Rosję! I widać brak obiektywizmu.
W moich czasach szkolnych za powiedzenie „sowiecki” dostałem obniżona notę – wtedy było dużą odwaga nawet dla szarego człowieka być wolnym i wolno mówić – dziś mówienie przykrych słów o Rosjiczy nawet ironię nic nie kosztuje a nawet jest... trendy (jazzy).
Dawniej co niektórzy w mediach pluli na USA dziś często te same osoby od rana do zmierzchu czyszczą buty Amerykańcom w polskojezycznych mediach.
A w telewizji królowali i królują takie hieny jak np. Waldemar Milewicz (kłamca z Kosowa i Czeczeni) czy Wiktor Bater który sączy swoja codzienną dawke nienawiści do Rosji i Rosjan jak korespondent TVP (daw. TVN) bo ożenionyjest z Czeczenką i załatwia swoje prywatne fobie do Rosji na antenie polskiej TV. Ale takie „szczególy” nie znane w Polsce!

W tym temacie nie mamy o czym dyskutować - przeciez ty nie zmienisz swojego zdania niezaleznie cokolwiek powiem i jakie fakty podam - prawda?

[Blackbird 0]

http://hotnews.pl/artpolska-1198.html

Ciekawy artykulik o wicemarszałku Stefanie. Już kiedyś podawałem cytat z jego wypowiedzi o PO zanim się do niej dostał. Tutaj pełniejszy opis.
W sumie, to dla tych, którzy jeszcze się na Stefanku nie poznali ;P