Polska - polityka, gospodarka, kwestie społeczne, statystyka

[Nekromantik 0]

Dnia 18.02.2009 o 23:18, Konował napisał:

A co niby lewica dzisiaj może?
Tuptać nóżką i krzyczeć? :)
Rządzi prawica, największymi siłami w parlamencie są PO oraz PiS i obie te partie oficjalnie
nie popierają łatwego dostępu do broni palnej, więc lewica tutaj niewiele ma do gadania.
I nie nazwałbym te osoby ofiarami systemu, co najwyżej są to ofiary stereotypów i głupoty
ludzkiej.

O lewicy mówiłem jako socjalistach i obawiam się, że w parlamencie nie ma żadnej partii, która ma prawicowe poglądy gospodarcze, choćby w kwestii gospodarki ;)
I rzeczywiście zgadzam się z Tobą, ludzie płacą życiem za głupotę socjalistów - ideologów.

[Fatal-X 0]

Dnia 18.02.2009 o 23:25, Nekromantik napisał:

O lewicy mówiłem jako socjalistach i obawiam się, że w parlamencie nie ma żadnej partii,
która ma prawicowe poglądy gospodarcze, choćby w kwestii gospodarki ;)

Aha. Ja rozumiem prawicę jako prawicę w sensie gospodarki jak i ideologii. PiS jest w ideologii mocno prawicowe, w sferze gospodarki rzeczywiście jest "solidarne", czyli socjalistyczne. PiS to taka hybryda, ale w sumie nie nazwałbym ich lewicą, biorąc całość pod uwagę.
PO - raczej socjalistyczne nie jest w gospodarce, co rusz gospodarczy socjaliści z PiS oskarżają ich o liberalizm. Zresztą jeśli PeOwcy istotnie są socjalistami to po co chcą komercjalizacji szpitali?

Dnia 18.02.2009 o 23:25, Nekromantik napisał:

I rzeczywiście zgadzam się z Tobą, ludzie płacą życiem za głupotę socjalistów - ideologów.

Tego nie powiedziałem ;P. Chodziło mi po prostu o zwykłą głupotę ludzką. O tych policjantów co nie mieli tyle wyobraźni(a mieli obowiązek reakcji) i wyśmiali tego faceta, czy tego sędziego który źle ocenił dowody i doszło do tragedii(mógł też zawinić prokurator, czy policjanci w czasie zbierania i przedstawiania dowodów).

[Nekromantik 0]

PiS to lewica konserwatywni socjaliści, zaś PO to również lewica tzw. w swoim mniemaniu liberalni socjaliści. W tych partiach nie widzę choćby pierwiastka prawicy. Zawinił system, którego funkcjonariusze są jedynie narzędziem.

[Clegan 0]

Dnia 18.02.2009 o 23:22, Neisha napisał:

Zgodnie z tym genialnym rozumowaniem seryjny morderca powienien do czasu wyroku sądu
cieszyć się wolnością mimo mocnych dowodów przeciwko niemu (a może dzięki nim).

Nie znasz przepisów - wtedy stosuje się art. 258 § 2 kpk. Nie licytuj się ze mną na znajomość procedury :-)

Dnia 18.02.2009 o 23:22, Neisha napisał:

Art. 249. § 1. /.../

I stosujemy jeszcze inne przepisy - w szczególności art. 257 i 258 kpk.

Dnia 18.02.2009 o 23:22, Neisha napisał:

Zarzuty są? Są. Wysokie prawdopodobieństwo nowego przestępstwa ze strony domniemanych
gwałcicieli, którzy dodatkowo brutalnie pobili?

Jakie wysokie prawdopodobieństwo ? Na podstawie czego - że dokonali gwałtu ? No wybacz, ale nie rozumiem tej logiki.
W dodatku akurat podałaś podstawę TA, którą stosuje się rzadko. Muszą być dowody, że ktoś chce popełnić nowe przestępstwo. Okoliczność, że podejrzany popełnił wcześniej jedno nie świadczy, że popełni następne.

[Neisha 0]

Dobrze że podałeś te kolejne artykuły, bo one tym bardziej potwierdzają moje słowa:

Art. 258. § 1. Tymczasowe aresztowanie może nastąpić, jeżeli:
1) zachodzi uzasadniona obawa ucieczki lub ukrywania się oskarżonego, zwłaszcza wtedy, gdy nie można ustalić jego tożsamości albo nie ma on w kraju stałego miejsca pobytu,
2) zachodzi uzasadniona obawa, że oskarżony będzie nakłaniał do składania fałszywych zeznań lub wyjaśnień albo w inny bezprawny sposób utrudniał postępowanie karne.
§ 2. Jeżeli oskarżonemu zarzuca się popełnienie zbrodni lub występku zagrożonego karą pozbawienia wolności, której górna granica wynosi co najmniej 8 lat, albo gdy sąd pierwszej instancji skazał go na karę pozbawienia wolności nie niższą niż 3 lata, potrzeba zastosowania tymczasowego aresztowania w celu zabezpieczenia prawidłowego toku postępowania może być uzasadniona grożącą oskarżonemu surową karą.
§ 3. Tymczasowe aresztowanie może wyjątkowo nastąpić także wtedy, gdy zachodzi uzasadniona obawa, że oskarżony, któremu zarzucono popełnienie zbrodni lub umyślnego występku, popełni przestępstwo przeciwko życiu, zdrowiu lub bezpieczeństwu powszechnemu, a zwłaszcza gdy popełnieniem takiego przestępstwa groził.
§ 4. Przepisy § 1-3 stosuje się odpowiednio do pozostałych środków zapobiegawczych.

Dnia 19.02.2009 o 00:05, Clegan napisał:

Jakie wysokie prawdopodobieństwo ? Na podstawie czego - że dokonali gwałtu ?
No wybacz, ale nie rozumiem tej logiki.
W dodatku akurat podałaś podstawę TA, którą stosuje się rzadko. Muszą być dowody,
że ktoś chce popełnić nowe przestępstwo. Okoliczność, że podejrzany popełnił wcześniej
jedno nie świadczy, że popełni następne.

Akurat tamto było o przesłankach zastosowania jakichkolwiek środków zapobiegawczych (notabene, nie czytasz ze zrozumieniem - muszą być dowody wykazujące silne prawdopodobieństwo tego, że podejrzany popełnił przestępstwo, a nie na to, że chce popełnić kolejne), a sąd zastosował taki środek - dozór policyjny, choć w świetle przepisów jak najbardziej uzasadniony jest areszt tymczasowy, więc sąd wykazał się po prostu złą wolą albo całkowitym brakiem zdrowego rozsądku. Jak więc widać, na siłę próbujesz bronić decyzji sądu, nie wczytując się nawet w to, na co się powołujesz.

[Neisha 0]

Aha, jeszcze jedno:

Dnia 19.02.2009 o 00:05, Clegan napisał:

Nie znasz przepisów - wtedy stosuje się art. 258 § 2 kpk. Nie licytuj się ze mną na znajomość
procedury :-)

Najwyraźniej nie masz pojęcia o tym, że przedstawiony przez prokuraturę zarzut "doprowadzenia kobiety do obcowania płciowego" (cytując z artykułu) to nic innego jak zgwałcenie i jest zagrożone górną granicą kary powyżej 8 lat:
Art. 197. kk
§ 1. Kto przemocą, groźbą bezprawną lub podstępem doprowadza inną osobę do
obcowania płciowego,
podlega karze pozbawienia wolności od lat 2 do 12.

[Clegan 0]

Dnia 19.02.2009 o 00:20, Neisha napisał:

Dobrze że podałeś te kolejne artykuły, bo one tym bardziej potwierdzają moje słowa:

Niczego nie potwierdzają. Wybacz, ale na przepisach to Ty się nie znasz (idąc po kolei):

Dnia 19.02.2009 o 00:20, Neisha napisał:

(notabene, nie czytasz ze zrozumieniem - muszą być dowody wykazujące silne prawdopodobieństwo
tego, że podejrzany popełnił przestępstwo, a nie na to, że chce popełnić kolejne),

Chyba sama nie czytasz co wcześniej napisałaś - http://forum.gram.pl/forum_post.asp?tid=146&pid=31223
Raczyłaś pogrubić "w celu zapobiegnięcia popełnieniu przez oskarżonego nowego, ciężkiego przestępstwa" - zrozumiałem, że chodzi Ci o ten przypadek kiedy to kogoś się aresztuje żeby nie popełnił nowego ciężkiego przestępstwa - bo inaczej po co to wytłuszczałaś ? Jeśli nie to miej pretensję do siebie.
Po 2.: nie pisałem nic o przesłance dużego prawdopodobieństwa zebranych dowodów. Ona musi wystąpić w obu przypadkach z art. 248 § 1 kpk - dlatego ją pominąłem. Zatem nie przypisuj mi czegoś do czego się w ogóle nie odniosłem.

Dnia 19.02.2009 o 00:20, Neisha napisał:

sąd zastosował taki środek - dozór policyjny, choć w świetle przepisów jak najbardziej
uzasadniony jest areszt tymczasowy, więc sąd wykazał się po prostu złą wolą albo całkowitym
brakiem zdrowego rozsądku. /.../

Art. 258 § 1. Tymczasowe aresztowanie może nastąpić/.../
Wsadzenie kogoś do TA jest decyzją ocenną sądu - wszędzie masz słowo "może" czyli sąd nie ma obowiązku stosować TA ponieważ nie ma przepisu który go do tego zmusza. I tyle można rzetelnie o tym powiedzieć.

Dnia 19.02.2009 o 00:20, Neisha napisał:

Najwyraźniej nie masz pojęcia o tym, że przedstawiony przez prokuraturę/.../

Teraz zaczynasz już zmyślać - napisałem o 258 § 2 kpk w kontekście Twoich słów o seryjnym mordercy puszczanym jakoby wg mnie na wolność. Zresztą jak już wskazałem przepis art. 258 § 2 kpk zawiera słowo "może".

[Olamagato 3]

Dnia 19.02.2009 o 01:22, Clegan napisał:

Raczyłaś pogrubić "w celu zapobiegnięcia popełnieniu przez oskarżonego nowego, ciężkiego
przestępstwa" - zrozumiałem, że chodzi Ci o ten przypadek kiedy to kogoś się aresztuje
żeby nie popełnił nowego ciężkiego przestępstwa - bo inaczej po co to wytłuszczałaś ?

Clegan, wybacz, że się wtrącam, ale chyba dla każdego jest oczywiste, że chodzi jej o ten kawałek:
"...może być uzasadniona grożącą oskarżonemu surową karą"
Krótko mówiąc zagrożenie wysoką karą jest wystarczającym powodem do próby uniknięcia jej lub zatarcia dowodów - na przykład nie jest wykluczone zastraszanie świadków lub niszczenie dowodów, które może wiązać się nawet z zabójstwem czy innym ciężkim przestępstwem. Zapewne zabójstwo potencjalnych świadków też wtedy wchodzi w rachubę.

Natomiast dla mało kogo, kto uważnie obserwuje nasz kraj nie jest oczywiste, że sądy i cały wymiar sprawiedliwości są w stanie od ciężkiej zapaści, aż po stan pełnego zinfiltrowania mafią. Nie wierzę, żeby środowisko prawnicze i całej tej sfery składało się z aż tylu idiotów, ignorantów lub ludzi bez elementarnej wyobraźni (aczkolwiek wielu prawników próbuje mnie przekonać, że to jednak możliwe). Tu musi być niemała doza złej woli i przemyślanego działania lub interesów wielu ludzi (lub niewielu, ale z mnóstwem sznurków).

Wszyscy zagraniczni obserwatorzy (z założenia neutralni) jakich zdanie miałem okazję słyszeć bez najmniejszego wahania wskazują wymiar sprawiedliwości w Polsce jako obszar wymagający tytanicznej wprost reformy i uzdrowienia na trudno wyobrażalną skalę. Począwszy od naprawienia przeładowanego, sprzecznego ze sobą i często bezsensownego prawa (w każdej dziedzinie - od znaków drogowych, aż po procedury karne), aż po radykalną wymianę niemal wszystkich ludzi jacy się w tym środowisku obracają - ze względu właśnie na ogromny poziom ich demoralizacji i nieprawdopodobny poziom niekompetencji lub złej woli.
To nie jest kwestia czy trzeba lub kiedy, ale ile miliardów euro trzeba będzie wydać na ten cel i ile osób wsadzić do więzień (zakładając, że strukturę mafijną wreszcie komuś uda się choćby naruszyć, nie mówiąc o rozbiciu).
Moim zdaniem nawet drakońska lustracja to o wiele za mały środek do naprawienia kwestii niewłaściwych ludzi w niewłaściwych miejscach. I trudno mi sobie wyobrazić tego, kto się za to wreszcie weźmie, kiedy i kosztów (w tym być może śmierci) pochłonie za sobą likwidacja polskiej ośmiornicy w wymiarze sprawiedliwości i środowisku prawniczym ogólnie.

Wracając do sprawy jakże często znajdowanego w polskim prawie słowa "może". Oznacza ono niesamowitą władzę sędziów. Za to samo przestępstwo można nie mieć żadnej kary (ba, żadnego postępowania), mieć karę bliską lekkiej niedogodności, aż po ciężkie więzienie o zaostrzonym rygorze (lub jako bonus chyba - niewyjaśnione samobójstwo w więzieniu).
To potężna władza i żeby z niej korzystać trzeba mieć sędziów z wyobraźnią, sprawiedliwych i na poziomie. Na pewno nie agentów czy ludzi skompromitowanych dzisiaj przestępczą choć wtedy legalną działalnością w PRL. Ci ludzie (bardzo wielu z nich) są skrzywieni moralnie i co gorsze przekazują to następnym pokoleniom, które przecież sami przygotowują do zawodu (przekazują oczywiście nie wprost).
Trzymają się tego ostatniego przywileju szczególnie silnie. To nie jest nic innego jak umacnianie doskonałych warunków dla działania karteli i mafii.
Zmawianie się ludzi tego samego zawodu, jest bardzo niebezpiecznym zjawiskiem dla całych społeczeństw. Odkrył tę prawidłowość Adam Smith prawie dwieście lat temu i do dzisiaj jest ona prawdziwa.
I nic nie pomoże argument, że obecni w polskim wymiarze sprawiedliwości ludzie mają doświadczenie zawodowe (niezwykle ważne, jak twierdzą), którego młodzi nie mają. Jednak moim zdaniem żadne doświadczenie nawet nie wyrówna niekompetencji i demoralizacji. Tym bardziej, że jakie doświadczenie można mieć po obcowaniu zawodowym z tak złym prawem? Bez zbytniej pomyłki - jednym z najgorszych na świecie w ciągu ostatnich dwustu lat.

Podobna zapaść jest również w środowisku naukowym. I z podobnych przyczyn się wywodzi.

[S1G 0]

Dnia 18.02.2009 o 23:18, Konował napisał:

Rządzi prawica, największymi siłami w parlamencie są PO oraz PiS i obie te partie oficjalnie

Mylisz się, prawicy u nas niema.... jest jedna partia centralna (UPR, prawica w sprawie gospodarki i lewica w sprawie wolności obywatelskich) a pozatym sami socjaliści czyli lewica. PO jest libelarne wyłącznie wg skrajniewicowego PiS-u

[Neisha 0]

Dnia 19.02.2009 o 01:22, Clegan napisał:

Chyba sama nie czytasz co wcześniej napisałaś - http://forum.gram.pl/forum_post.asp?tid=146&pid=31223
Raczyłaś pogrubić "w celu zapobiegnięcia popełnieniu przez oskarżonego nowego, ciężkiego
przestępstwa" - zrozumiałem, że chodzi Ci o ten przypadek kiedy to kogoś się aresztuje
żeby nie popełnił nowego ciężkiego przestępstwa - bo inaczej po co to wytłuszczałaś ?

Tamten post był trochę bezsensowny, bo środek zapobiegawczy (dozór policyjny) zastosowano (na usprawiedliwienie powiem, że byłam już senna), co czyni Twoje rozważania w tej kwestii nieaktualnymi.

Dnia 19.02.2009 o 01:22, Clegan napisał:

Teraz zaczynasz już zmyślać - napisałem o 258 § 2 kpk w kontekście Twoich słów o seryjnym
mordercy puszczanym jakoby wg mnie na wolność. Zresztą jak już wskazałem przepis art.
258 § 2 kpk zawiera słowo "może".

Ten artykuł odnosi się do sprawców wszelkich ciężkich przestępstw, zagrożonych górną granicą pozbawienia wolności wynoszącą co najmniej 8 lat, czyli m.in. gwałcicieli i morderców, Ty zaś mi ciągle udowadniałeś, że nie ma podstaw do wsadzenia gwałciciela do aresztu tymczasowego.
Swoją drogą, czy Ty chcesz za wszelką cenę po prostu negować wszystko, co napiszę zabawnymi tekstami typu „a właśnie że ty się nie znasz”? Przecież sprawa jest ewidentna. Brutalnie pobito i zgwałcono nastolatkę, sąd uznał dowody za wysoce prawdopodobne (zresztą podejrzani sami się przyznali) i dlatego zastosował środek zapobiegawczy, niestety najłagodniejszy jaki się dało, czyli dozór policyjny, mimo że miał wszelką zasadność dla aresztu tymczasowego z racji górnej granicy grożącej kary. No tak, mógł tak zrobić, ale nie musiał. To prawda. Dlatego cały czas piszę o niekompetencji i złej woli sędziego, a nie o łamaniu przez niego prawa. Uważasz, że sąd dobrze robi, pozwalając brutalnym gwałcicielom chodzić na wolności, to już sprawa Twoja i Twojej moralności. Ja tylko wykazałam, że miał wszelkie podstawy dla wsadzenia do aresztu tymczasowego.
Miejmy tylko nadzieję, że te bestie łażąc na wolności nie pobiją i nie zgwałcą tej (albo innej) dziewczyny drugi raz, albo nie zrobią nawet czegoś gorszego...

[KrzysztofMarek 9]

Dnia 18.02.2009 o 21:43, Nekromantik napisał:

Kara surowsza dla ludzi, którzy są chorzy psychicznie? Oni nie potrafią funkcjonować
normalnie, nie rozumieją reguł społecznych tylko udają,/.../

Dokładnie tak jest, na nich działaja silniejsze bodźce. Nie musi Ci się to podobać, to zresztą niewielu sie podoba, ale skoro dopiero taki silniejszy bodziec jest skuteczny to trzeba go stosować albo zamykać dożywotnio w domu bez klamek. Nie wiem, co jest bardziej humanitarne.
Jeśli "oni" tylko udają, że rozumieją reguł życia społecznego, to niech udają dalej. Niech udają, że przestrzegają reguł obowiązujących w społeczeństwie. Bo w koncu, jeśli udając przestrzeganie reguł robia to tak dobrze, ze tych reguł nie naruszają, to co za róznica? Jeśli coś wyglada jak jabłko, smakuje jak jabłko i powoduje skutki, takie jak jabłko to co to jest, jak nie jabłko?

[gaax 0]

Dnia 19.02.2009 o 07:09, sig. napisał:

Mylisz się, prawicy u nas niema.... /.../

Nasz system polityczny w ogóle nie dość, że nie jest sklasyfikowany nie tylko według obowiązujących podziałów, to po prostu nie jest sklasyfikowany w ogóle. Uniwersalnym wyróżnikiem jest klasyfikowanie partii według miejsca jakie zajmują na dwóch przecinających się osiach: aksjologicznej i gospodarczej. Nałożenie tego schematu na nasz system partyjny nie daje żadnych wyników i nie da się określić, które partie można by zaliczyć do liberalnych, konserwatywnych, lewicowych, bądź prawicowych. Miałem przyjemność uczestniczyć w zajęciach specjalistki w zakresie systemów politycznych, autorką raportu dla NATO ("Party and party system change in Poland in the first phase of transformation. A comparative analysis against the general models of inter-party competition in Western democracies"), których konkluzja była prosta: w związku z tym, że nasz system polityczny nie jest jeszcze ustabilizowany (i nie wiadomo, czy kiedykolwiek będzie, bo według kryteriów zachodnich demokracje uważa się za stabilną po trzech pełnych kadencjach parlamentu - ale co kraj to obyczaj ;) , to nie jest możliwe sklasyfikowanie partii według wzorców zachodnich.

[Vilmar 0]

Mam nadzieję, że poglądy PiSu w sprawie deficytu budżetowego (tj. że trzeba go powiększyć by pozyskane w ten sposób środki przeznaczyć na walkę z kryzysem) wyleczyły wszystkich trzeźwo myślących ludzi z poparcia dla tej szacownej partii?

[Nekromantik 0]

Istotą nauki jest badanie takich ludzi, oraz jeśli jest możliwość leczenie w zakładzie bez klamek. Obecnie nie ma pieniędzy, więc powoli zaczynamy cofać się do średniowiecza, wsadzać w dyble każdego. Nadal podtrzymuję moje słowa, nie ma jednolitej skutecznej kary dla ludzi dokonujących wykroczeń z powodu choroby psychicznej. Lekarze twierdzący, że takie są, zawsze będą w opozycji do większości psychiatrów i psychologów.

[gaax 0]

A skąd. Przecież dobrze wiemy jak Polacy rozumują. Pomagać komuś biednemu, to znaczy dać mu pieniądze. Pomóc gospodarce to znaczy dać jej pieniądze. Wniosek - PiS ma plan wyjścia z kryzysu. Mamy po prostu konsumpcyjną mentalność - jak są pieniądze, które można od razu przeżreć, to znaczy że jest dobrze. Zresztą nie tylko my, na całym świcie gospodarki chce się budować na popycie. Ale cóż nielicznym po tej wiedzy, że nie powinno się pakować pieniędzy w gospodarkę? Karawana jedzie dalej. W Starożytnym Rzymie też pewnie były osoby, które jasno mówiły jak zapobiec upadkowi Imperium Romanum - i co z tego? Karawana pojechała dalej, a imion wówczas szczekających psów nikt nie zna ;)

[Fatal-X 0]

Dnia 19.02.2009 o 07:09, sig. napisał:

Mylisz się, prawicy u nas niema....

Argumenty...Ty jak i Nekromantik mówicie mi co uważacie, ale argumentów nie podajecie żadnych, w związku z czym, trudno mi tutaj dyskutować.
Owszem może tak zostać, jeśli chcecie. Uznaję że macie takie, a nie inne zdanie. Argumentów do tego nie trzeba.

Poza tym dziwi mnie coś. UPR nazywasz partią centralną, bo gospodarczo prawicowe, lewicowe ideologicznie.
Z PiS jest na na odwrót i nazywasz go...lewicą? :>
Kupy się to raczej nie trzyma.

[Nekromantik 0]

Widzisz prawica nie rządzi, oddaje tą przyjemność ludziom, by sami sobą zarządzali w/g ich uznania. Gdyby tak skrajnym prawicowcom udało się wprowadzić taki ostry nierząd to Swoje komentarze pisałbyś schowany w jakimś bunkrze. PiS jest spadkobiercą konserwatywnego PRLu. PO natomiast mieszaniną różnej maści libertynów z odgrzanymi dziadkami PRLu, którzy w cudowny sposób odrzucili konserwatywne wartości i nagle zapałali miłością, oraz tolerancją ;) Lewica trzyma się nieźle , zwłaszcza tej kupy xD

[gaax 0]

/.../

Dnia 19.02.2009 o 15:17, Konował napisał:

UPR nazywasz partią centralną, bo gospodarczo prawicowe, lewicowe
ideologicznie.
Z PiS jest na na odwrót i nazywasz go...lewicą? :>
Kupy się to raczej nie trzyma.

Napisałem o tym posta trochę wyżej. Polski system partyjny nie trzyma się kupy, dlatego próby definiowania naszych partii poprzez wszystkie znane dotąd typy klasyfikacji partii prowadzi właśnie do takich kwiatków. I nie jest błędem nazywanie w tym kontekście PiS-u partią lewicową, UPR-u centrową, czy PO prawicową. Błędem jest założenie, że nasze partie da się sklasyfikować według tych utartych standardów. Widać przecież gołym okiem, że się nie da :)

[Fatal-X 0]

Okej...chyba masz rację. Odpuszczam ten temat.

[S1G 0]

Mój podział jest dość prosty.......... Państwo wymusza na nas korzystanie z swojej opieki- lewica. Pozwala nam samym o sobie decydować (oraz ponosić konsekwencje tych decyzji)- prawica. Co do PiSu to gdzie ty tam elementy liberalizmu czyli wolności wyboru znalazłeś to niewiem.

A że u nas w zasadzie niewiadomo do końca gdzie kogo umiejscowić to się zgodzę (może jak zdarzy się cud i jakaś partia będzie rządzić samodzielnie będzie ją można gdzieś przypisać, bo póki co to jedno wielkie kupczenie władzą)