Polska - polityka, gospodarka, kwestie społeczne, statystyka

[Mogrim 0]

Dnia 01.02.2011 o 07:08, KrzysztofMarek napisał:

Ponownie się z Tobą nie zgodzę. Ci ludzie mieli tylko wtedy przewagę nad bandytą, jak
byli razem - pojedyńczo ten bandyta rozprawiłby się z nimi bez problemu. Już to zapowiedział,
a że groźba była realna świadczyły jego poprzednie wyczyny.

Niestety, ale to jest za mało. Czy jeśli powiem, że kogoś zabiję, to można mnie z racji tego bezkranie zabić? Nawet jeśli robił cokolwiek, co by uzasadniało twierdzenie, że groźba jest realna - to to dalej nie uzasadnia morderstwa. Takie wymierzanie sprawiedliwości na własną rękę jest po prostu niedopuszczalne - zdano sobie z tego sprawę już w średniowieczu. Niestety, ale nie da się zapisać w kodeksie czegoś takiego. Sąd co najwyżej powinien wziąć te okoliczności pod uwagę przy wymiarze kary.
Skoro to nie była obrona, tylko atak, w którym mieli przewagę, to dlaczego wybrali akurat zabójstwo, które jest najsurowiej karane? Mogli mu obciąć łapki.

[KrzysztofMarek 9]

Dnia 01.02.2011 o 08:41, Mogrim napisał:

Niestety, ale to jest za mało. Czy jeśli powiem, że kogoś zabiję, to można mnie z racji
tego bezkranie zabić? Nawet jeśli robił cokolwiek, co by uzasadniało twierdzenie, że
groźba jest realna - to to dalej nie uzasadnia morderstwa. Takie wymierzanie sprawiedliwości
na własną rękę jest po prostu niedopuszczalne - zdano sobie z tego sprawę już w średniowieczu.
Niestety, ale nie da się zapisać w kodeksie czegoś takiego. Sąd co najwyżej powinien
wziąć te okoliczności pod uwagę przy wymiarze kary.
Skoro to nie była obrona, tylko atak, w którym mieli przewagę, to dlaczego wybrali akurat
zabójstwo, które jest najsurowiej karane? Mogli mu obciąć łapki.

Za całą odpowiedź dam Ci pytanie: czy osobiście, w życiu, spotkałeś takich ludzi, jak ten zabity? Bo ja tak i dlatego widzę sprawę przez pryzmat doświadczenia życiowego.
Gdybym obudził się w nocy i widział człowieka w moim mieszkaniu z łomem - a miałbym pistolet, to bez wahania bym do niego strzelił. Kwestią, czy przekroczyłbym granice obrony koniecznej w ogóle bym sobie głowy nie zawracał, lepiej, zeby mnie trzech sądziło, niż sześciu niosło. Nieszczęściem naszego prawa jest "humanitaryzm", który faktycznie ofiary zawsze stawia w gorszej pozycji niż sprawcę, humanitaryzm, który nie pozwala bronić się skutecznie wszędzie tam, gdzie zawodzi prawo. "Humanitaryzm" nie pozwala na karę śmierci, ale nie przeszkadza w stosowaniu coraz surowszych kar chociażby dla kierowcóe. Bo oni mogą spowodować wypadek.Ale bronić się przed potencjalnym zabójcą nie możesz, bo przekroczysz granice obrony koniecznej. Tak, mogli mu obciąć łapki. I potem spłonąć razem z domem i rodziną. Nie, oni usunęli niebezpieczeństwo utraty swojego życia radykalnie.
Co do średniowiecza - możemy podyskutować, jak to było. Zajazd nie był czymś nadzwyczajnym, w końcu nawet "Pan Tadeusz" ma podtytuł "czyli ostatni zajazd na Litwie". A nie tak dawno czytałem w Rzeczpospolitej, jak w czasach carskich w Warszawie, bodaj zwykły obywatel, broniąc się przed napadem użył małokalibrowego rewolweru (bo na większy kaliber potrzebne było zezwolenie policji) i ranił napastnika. Po tygodniu odwiedził go prokurator i spytał, czy wniesie oskarżenie o napad przeciwko zranionemu bandycie. I to było właściwe podejście do obywatela, żadne tam badanie, czy aby "nie przekroczył granic obrony koniecznej".
Piękne idee do mnie nie przemawiają, realia życiowe tak. Człowiek musi bronić się sam, zawsze i wszędzie tam, gdzie prawo zawodzi. A zawodzi często.
P.S.
Poprawiałem literówki

[zadymek 7]

Dnia 01.02.2011 o 09:41, KrzysztofMarek napisał:

Bo ja tak i dlatego widzę sprawę przez pryzmat doświadczenia życiowego.

Doświadczenie życiowe może spłatać ci figla: usłyszysz dziwne rzeczy o sąsiedzie i zapragniesz go zabić. Nie każdy przęstepca stanowi zagrożenie i nie każdy nieprzyjemny typek to przestępca. Calkiem typowi ludzie grożą sobie na różne sposoby pod wpływem emocji, to praktyka codzienna: gdyby linczował każdego jelenia, który stwarzał pozory niebezpiecznego pobił bym Teda Bundy''ego.

Dnia 01.02.2011 o 09:41, KrzysztofMarek napisał:

Gdybym obudził się w nocy i widział człowieka w moim mieszkaniu z łomem - a miałbym pistolet,
to bez wahania bym do niego strzelił. Kwestią, czy przekroczyłbym granice obrony koniecznej

A kto by nie strzelił?

Dnia 01.02.2011 o 09:41, KrzysztofMarek napisał:

w ogóle bym sobie głowy nie zawracał, lepiej, zeby mnie trzech sądziło, niż sześciu niosło.

No ba, zapewne nawet nie myślał byś w ogóle. Sam przepis owszem jest durny - nakazać zagrożonemu człowiekowi myślenie to jakby zakazać psom szczać na hydranty- ale nie zabrania obrony. Widzę tu odbicie zasady, że lepiej wypuścić dziesięciu winnych, niż skazać jednego niewinnego- powiało grozą co:]

Dnia 01.02.2011 o 09:41, KrzysztofMarek napisał:

Nieszczęściem naszego prawa jest "humanitaryzm", który faktycznie ofiary zawsze stawia
w gorszej pozycji niż sprawcę, humanitaryzm, który nie pozwala bronić się skutecznie

Do kogo należy określenie kto jest ofiarą? Czyzbym wyczuwał podejście a'' la Lepper ( prostytutki nie można zgwałcić)?

Dnia 01.02.2011 o 09:41, KrzysztofMarek napisał:

wszędzie tam, gdzie zawodzi prawo. "Humanitaryzm" nie pozwala na karę śmierci, ale nie

Skoro prawo zezwala na obronę to w którym punkcie zawodzi? Chcesz przepisów pozwalających na "odstrzał prewencyjny"? Skoro nie da się tej kwestii uregulować z pożytkiem dla wszystkich to się nie da i tyle.

Dnia 01.02.2011 o 09:41, KrzysztofMarek napisał:

przeszkadza w stosowaniu coraz surowszych kar chociażby dla kierowcóe. Bo oni mogą
spowodować wypadek.Ale bronić się przed potencjalnym zabójcą nie możesz, bo przekroczysz

Na tym polega prewencja. Parafrazując ciebie: lepiej by jakiegoś kretyna dwóch wydoiło niż sześciu niosło ciebie.

Dnia 01.02.2011 o 09:41, KrzysztofMarek napisał:

Ale bronić się przed potencjalnym zabójcą nie możesz, bo przekroczysz granice obrony koniecznej.

Możesz bylebyś nie przekroczył obrony koniecznej . Pamiętajmy jednak, że zarówno obrona konieczna jak i potencjalny zabójca to pojęcia względne. Lepiej skupić się na faktach.

Dnia 01.02.2011 o 09:41, KrzysztofMarek napisał:

i rodziną. Nie, oni usunęli niebezpieczeństwo utraty swojego życia radykalnie.

Tego nie wiadomo na 100%. Wiadomo, że bali się tego "niebezpieczeństwa" i że mieli podstawy by się bać.

Dnia 01.02.2011 o 09:41, KrzysztofMarek napisał:

jak w czasach carskich w Warszawie, bodaj zwykły obywatel,
broniąc się przed napadem użył małokalibrowego rewolweru (bo na większy kaliber potrzebne
było zezwolenie policji) i ranił napastnika. Po tygodniu odwiedził go prokurator i spytał,
czy wniesie oskarżenie o napad przeciwko zranionemu bandycie. I to było właściwe podejście

Ciekawe jakiej pozycji był ów obywatel...

Dnia 01.02.2011 o 09:41, KrzysztofMarek napisał:

do obywatela, żadne tam badanie, czy aby "nie przekroczył granic obrony koniecznej".

To ciekaw jestem ile sfingowanych zabójstw uszło uwagi ówczesnych organów ścigania.

Dnia 01.02.2011 o 09:41, KrzysztofMarek napisał:

Piękne idee do mnie nie przemawiają, realia życiowe tak.

A idea "piękna idea" obrony koniecznej?

[Mogrim 0]

Dnia 01.02.2011 o 09:41, KrzysztofMarek napisał:

Gdybym obudził się w nocy i widział człowieka w moim mieszkaniu z łomem - a miałbym pistolet,
to bez wahania bym do niego strzelił.Kwestią, czy przekroczyłbym granice obrony koniecznej
w ogóle bym sobie głowy nie zawracał

Co to znaczy "do niego strzelił"? Strzelałbyś tak, żeby zabić, w nogi czy w ogóle na oślep?
Autentyczny przypadek: były wojskowy zobaczył z okna, jak ktoś dobiera mu się do radia w samochodzie - wziął co wisiało na ściane i faceta odstrzelił. To nie jest współmierny środek.

Dnia 01.02.2011 o 09:41, KrzysztofMarek napisał:

Nieszczęściem naszego prawa jest "humanitaryzm", który faktycznie ofiary zawsze stawia
w gorszej pozycji niż sprawcę, humanitaryzm, który nie pozwala bronić się skutecznie
wszędzie tam, gdzie zawodzi prawo.

Lincz to nie jest obrona, tylko atak. Skuteczna obrona to nie zawsze zabójstwo.

Dnia 01.02.2011 o 09:41, KrzysztofMarek napisał:

Ale bronić się przed potencjalnym zabójcą nie możesz, bo przekroczysz
granice obrony koniecznej. Tak, mogli mu obciąć łapki. I potem spłonąć razem z domem
i rodziną.

Tego wiedzieć nie możesz. To, że ktoś się odgraża to nie jest wystarczające uzasadnienie to samosądu. W tamtym przypadku poza groźbami nie było nawet usiłowania.

Dnia 01.02.2011 o 09:41, KrzysztofMarek napisał:

I to było właściwe podejście
do obywatela, żadne tam badanie, czy aby "nie przekroczył granic obrony koniecznej".

Pewien dziadek zastrzelił z tarasu dziecko, które mu kradło jabłka z drzewa. Właściciel sklepu zabezpieczył ramy okienne w magazynie, przez które ktoś wcześniej wchodził (a które było tak małe, że mogło przez nie tylko wejść dziecko) prądem o wysokiej częstotliwości - dziecko zostało zabite (tym akurat zajmował się nawet Sąd Najwyższy jeszcze w latach 70.). Pewno, nie ma w ogóle sensu badać, czy jest obrona konieczna czy nie - ktoś narusza w jakikolwiek sposób moje prawo - to mogę się w jakikolwiek sposób bronić, choćy i pozbawiając życia kieszonkowca.
Ja jednak pozostanę przy stanowisku, że obronę konieczną należy badać w każdym przypadku. Jak prześledzi się orzecznictwo i przypadki, jakie miały miejsce, to należy stwierdzić, że zakreślenie granic w jakich można się bronić jest niezbędne.

[KrzysztofMarek 9]

>/.../ > Doświadczenie życiowe może spłatać ci figla: usłyszysz dziwne rzeczy o sąsiedzie i zapragniesz

Dnia 01.02.2011 o 15:19, zadymek napisał:

go zabić. Nie każdy przęstepca stanowi zagrożenie i nie każdy nieprzyjemny typek to przestępca.

Rzeczywiście? Nie każdy. Ale też i nie każdego zabijam od razu, niektórych zostawiam na później

Dnia 01.02.2011 o 15:19, zadymek napisał:

Calkiem typowi ludzie grożą sobie na różne sposoby pod wpływem emocji, to praktyka codzienna:
gdyby linczował każdego jelenia, który stwarzał pozory niebezpiecznego pobił bym Teda
Bundy''ego.

Skoro nie potrafisz odróżnić realnego zagrożenia od takiego, które jest tylko subiektywnym, to faktycznie, siedź lepiej w domu.

Dnia 01.02.2011 o 15:19, zadymek napisał:

> Gdybym obudził się w nocy i widział człowieka w moim mieszkaniu z łomem - a miałbym
pistolet,
> to bez wahania bym do niego strzelił. Kwestią, czy przekroczyłbym granice obrony
koniecznej
A kto by nie strzelił?

Ten, co to by uważał, że przekroczy granice obrony koniecznej. Przecież wystarczy zagrozić mu bronią. Może posłucha i nie walnie łomem w głowę. A poza tym, skąd masz pistolet? Niewinni go nie mają, w życiu jest tak, że to ty masz łom, a przestępca pistolet.

Dnia 01.02.2011 o 15:19, zadymek napisał:

> w ogóle bym sobie głowy nie zawracał, lepiej, zeby mnie trzech sądziło, niż sześciu
niosło.
No ba, zapewne nawet nie myślał byś w ogóle. Sam przepis owszem jest durny - nakazać
zagrożonemu człowiekowi myślenie to jakby zakazać psom szczać na hydranty- ale nie zabrania
obrony. Widzę tu odbicie zasady, że lepiej wypuścić dziesięciu winnych, niż skazać jednego
niewinnego- powiało grozą co:]

Bo taka zasada jest w rzeczywistości: lepiej wypuścić stu winnych, niż "naruszyć prawa" któregokolwiek z winnych. A, coś mówiłeś o niewinnych? Tak, niewinnymi nie należy się przejmować.

Dnia 01.02.2011 o 15:19, zadymek napisał:

>/.../
Do kogo należy określenie kto jest ofiarą? Czyzbym wyczuwał podejście a'' la Lepper (
prostytutki nie można zgwałcić)?

Lepper się pytał. I miał rację - poszło o zapłatę za wykonaną "usługę" . Przedtem, to była "normalna" transakcja, gwałt zrobił się wtedy, kiedy nie zapłacił tyle, ile się "należało.

Dnia 01.02.2011 o 15:19, zadymek napisał:

> wszędzie tam, gdzie zawodzi prawo. "Humanitaryzm" nie pozwala na karę śmierci,
ale nie
Skoro prawo zezwala na obronę to w którym punkcie zawodzi? Chcesz przepisów pozwalających
na "odstrzał prewencyjny"? Skoro nie da się tej kwestii uregulować z pożytkiem dla wszystkich
to się nie da i tyle.

A kto mówi, że się nie da?
Jeśli tak twierdzisz, to jest to Twoje subiektywne przekonanie.

Dnia 01.02.2011 o 15:19, zadymek napisał:

>/.../> Na tym polega prewencja. Parafrazując ciebie: lepiej by jakiegoś kretyna dwóch wydoiło
niż sześciu niosło ciebie.
> /.../
Możesz bylebyś nie przekroczył obrony koniecznej . Pamiętajmy jednak, że zarówno
obrona konieczna jak i potencjalny zabójca to pojęcia względne. Lepiej skupić się na
faktach.

No to się skupiaj na faktach. O tym, że to jest morderca, już się nie przekonasz - nie będziesz żył. A dopóki nie popełni morderstwa na Tobie - ja będę miał święte prawo twierdzić, że nic Ci nie groziło.

Dnia 01.02.2011 o 15:19, zadymek napisał:

> /.../
Tego nie wiadomo na 100%. Wiadomo, że bali się tego "niebezpieczeństwa" i że mieli podstawy
by się bać.

99% Ci nie wystarczy? No, to nigdy nie możesz się bronić - bo nigdy nie będziesz miał 100% pewności, co bandyta chce Ci zrobić. To będzie zawsze Twoja subiektywna ocena - a co naprawdę chce zrobić, na 100% będziesz wiedział dopiero wtedy, jak to zrobi.

Dnia 01.02.2011 o 15:19, zadymek napisał:

/.../
Ciekawe jakiej pozycji był ów obywatel...

Nie był notowany na policji. Zawodu nie pamiętam

Dnia 01.02.2011 o 15:19, zadymek napisał:

/.../>
To ciekaw jestem ile sfingowanych zabójstw uszło uwagi ówczesnych organów ścigania.

Z pewnością dużo. Ale, czy aby na pewno więcej niż teraz?

Dnia 01.02.2011 o 15:19, zadymek napisał:

> Piękne idee do mnie nie przemawiają, realia życiowe tak.
A idea "piękna idea" obrony koniecznej?

To konieczność. Konieczność, która za każdym razem jest od razu podejrzana. Bo przecież nie wiadomo, czy zachodziła taka konieczność i czy napastnik był rzeczywiście napastnikiem. Zwłaszcza, że postępowanie trwa latami. Pewnie po trzech latach, na procesie, bedziesz w stanie rozpoznać napastnika i odpowiedzieć na proste pytania obrońcy: a jak był ubrany? Którą ręką zadał ciosy? W jakiej kolejności?
I już jesteś podejrzany na tyle, że napastnika trzeba uniewinnić. (to, oczywiście, w skrócie)

[KrzysztofMarek 9]

Dnia 01.02.2011 o 15:50, Mogrim napisał:

>/.../> Co to znaczy "do niego strzelił"? Strzelałbyś tak, żeby zabić, w nogi czy w ogóle na
oślep?
Autentyczny przypadek: były wojskowy zobaczył z okna, jak ktoś dobiera mu się do radia
w samochodzie - wziął co wisiało na ściane i faceta odstrzelił. To nie jest współmierny
środek.

Tak, słyszałem o tym przypadku. Zauważ, że nie o tym mówimym - w przypadku tego wojskowego, nie było wcale zagrożenia osobistego. Był w domu, nie w samochodzie. A gdzie ja bym strzelał? Nie wiem. Pewnie w korpus, bo łatwiej trafić. Gdybym spudłował, to bym nie żył. Oczywiście, "mozliwe", ze bym nie żył. Ale skąd miałbym to wiedzieć? Może to tylko hydraulik przyszedł?

Dnia 01.02.2011 o 15:50, Mogrim napisał:

>
Lincz to nie jest obrona, tylko atak. Skuteczna obrona to nie zawsze zabójstwo.

Jaki tam atak? To następstwo cudzego ataku.

Dnia 01.02.2011 o 15:50, Mogrim napisał:

> /.../> Tego wiedzieć nie możesz. To, że ktoś się odgraża to nie jest wystarczające uzasadnienie
to samosądu. W tamtym przypadku poza groźbami nie było nawet usiłowania.

Podobnie jak Ty wiedzieć nie możesz, że do tego by nie doszło. Więcej, to byli wszystko miejscowi, oni dobrze wiedzieli, czego mogą się spodziewać. Ty nie wiesz. Nie wiesz, jak wyglądają konflikty w małych zbiorowościach. W końcu nie tylko oni wiedzieli - policja też wiedziała, ale nic zrobić nie mogła. A to rozzuchwala.

Dnia 01.02.2011 o 15:50, Mogrim napisał:

/.../> Pewien dziadek zastrzelił z tarasu dziecko, które mu kradło jabłka z drzewa. Właściciel
sklepu zabezpieczył ramy okienne w magazynie, przez które ktoś wcześniej wchodził (a
które było tak małe, że mogło przez nie tylko wejść dziecko) prądem o wysokiej częstotliwości
- dziecko zostało zabite (tym akurat zajmował się nawet Sąd Najwyższy jeszcze w latach
70.). Pewno, nie ma w ogóle sensu badać, czy jest obrona konieczna czy nie - ktoś narusza
w jakikolwiek sposób moje prawo - to mogę się w jakikolwiek sposób bronić, choćy i pozbawiając
życia kieszonkowca.

Nie przesadzaj, nie o tym mowa. Wygodniej jest Ci sprowadzić do niewspółmierności obrony do zagrożania, ale w ten sposób zbaczasz z tematu. No i pamietaj, że za zwrócenie uwagi też można zostać zabitym. Tak zginął niedawno policjant w Warszawie. Jeden gnojek go trzymał, drubi zabił go nożem. I co, powiesz może, że zanim nie zabił, to nie wiadomo, czy by zabił, a jak ktoś z bronią by go zastrzelił, to niesłusznie, bo może chciał tylko postraszyć?

Dnia 01.02.2011 o 15:50, Mogrim napisał:

Ja jednak pozostanę przy stanowisku, że obronę konieczną należy badać w każdym przypadku.
Jak prześledzi się orzecznictwo i przypadki, jakie miały miejsce, to należy stwierdzić,
że zakreślenie granic w jakich można się bronić jest niezbędne.

Tak, jak ta kobieta, która z dubeltówki męża strzeliła do dwóch opryszkówktórzy wleźli na transformator w jej obejściu i nie chcieli sobie pójść?
Przekroczyła granice obrony, bo jeszcze jej nic nie zrobili? Badać trzeba, ale bez przesady.

[zadymek 7]

Dnia 01.02.2011 o 18:55, KrzysztofMarek napisał:

Rzeczywiście? Nie każdy. Ale też i nie każdego zabijam od razu, niektórych zostawiam
na później

Pocieszające:)

Dnia 01.02.2011 o 18:55, KrzysztofMarek napisał:

Skoro nie potrafisz odróżnić realnego zagrożenia od takiego, które jest tylko subiektywnym,
to faktycznie, siedź lepiej w domu.

A ty potrafisz odróżnić wściekłego kolesia od kolesia o morderczych skłonnościach? To gratuluję.

Dnia 01.02.2011 o 18:55, KrzysztofMarek napisał:

Ten, co to by uważał, że przekroczy granice obrony koniecznej.
mu bronią. Może posłucha i nie walnie łomem w głowę. A poza tym, skąd masz pistolet? Niewinni go nie mają,

A wiesz? Ci gliniarze zawsze wydawali mi się podejrzani:]

Dnia 01.02.2011 o 18:55, KrzysztofMarek napisał:

w życiu jest tak, że to ty masz łom, a przestępca pistolet.

W zyciu jest tak, że po jednej i drugiej stronie lufy stoi homo sapiens, reszta nie jest pewna.

Dnia 01.02.2011 o 18:55, KrzysztofMarek napisał:

Lepper się pytał. I miał rację - poszło o zapłatę za wykonaną "usługę" . Przedtem, to
była "normalna" transakcja, gwałt zrobił się wtedy, kiedy nie zapłacił tyle, ile się
"należało.

Nie chodzi sprawę, tylko tok rozumowania:prostytutka to też człowiek i ją też można zgwałcić ergo przestępca/podejrzany o bycie nim to też człowiek i tez ma prawa.

Dnia 01.02.2011 o 18:55, KrzysztofMarek napisał:

A kto mówi, że się nie da?

Ja mówię....

Dnia 01.02.2011 o 18:55, KrzysztofMarek napisał:

Jeśli tak twierdzisz, to jest to Twoje subiektywne przekonanie.

...właśnie z powodu całego multum "subiektywnych przekonań" odnośnie tej kwestii.

Dnia 01.02.2011 o 18:55, KrzysztofMarek napisał:

No to się skupiaj na faktach. O tym, że to jest morderca, już się nie przekonasz - nie
będziesz żył. A dopóki nie popełni morderstwa na Tobie - ja będę miał święte prawo twierdzić,
że nic Ci nie groziło.

W ten sposób-by zachować konsekwencję- powinieneś strzelać do każdego kto ci się nawinie: w końcu nigdy nie można być pewnym co za "element" przechodzi obok.

Dnia 01.02.2011 o 18:55, KrzysztofMarek napisał:

99% Ci nie wystarczy? No, to nigdy nie możesz się bronić - bo nigdy nie będziesz miał

To było może z 50%. I proszę nie używaj sformułowania "obrona" w kontekście sprawy z Włodowa, chyba, że podasz przed czym się tam broniono.

Dnia 01.02.2011 o 18:55, KrzysztofMarek napisał:

To będzie zawsze Twoja subiektywna ocena -
a co naprawdę chce zrobić, na 100% będziesz wiedział dopiero wtedy, jak to zrobi.

Albo spróbuje zrobić. Natomiast na pewno nie podejmę decyzji w oparciu o własne urojenia a już szczególnie nie "z wyprzedzeniem". Nawiązując do twoich przekonań: czystki prewencyjne to domena stalinowców.

Dnia 01.02.2011 o 18:55, KrzysztofMarek napisał:

Z pewnością dużo. Ale, czy aby na pewno więcej niż teraz?

Z pewnością więcej: biorąc poprawkę na technologię, ewolucję metod śledczych etc.

Dnia 01.02.2011 o 18:55, KrzysztofMarek napisał:

To konieczność. Konieczność, która za każdym razem jest od razu podejrzana. Bo przecież

Masz scenkę: jeden denat jeden żywy- i co? Od razu łykniesz wyjasnienie, że to obrona konieczna?

Dnia 01.02.2011 o 18:55, KrzysztofMarek napisał:

nie wiadomo, czy zachodziła taka konieczność i czy napastnik był rzeczywiście napastnikiem.

Właśnie, i po jest śledztwo: i zgadnij co brane jest w nim pod uwagę? Czy nie kartoteka krymnalna?

Dnia 01.02.2011 o 18:55, KrzysztofMarek napisał:

Zwłaszcza, że postępowanie trwa latami. Pewnie po trzech latach, na procesie, będziesz
w stanie rozpoznać napastnika i odpowiedzieć na proste pytania obrońcy: a jak był ubrany?
Którą ręką zadał ciosy? W jakiej kolejności?

Ciekawe, że to akurat ja a nie bandzior będę miał gorszą pamięć. A czy nie można powołać się na wczesniejsze zeznania? Czym jest ten sąd? Jakąś odhumanizowaną machiną skazującą?

Dnia 01.02.2011 o 18:55, KrzysztofMarek napisał:

I już jesteś podejrzany na tyle, że napastnika trzeba uniewinnić. (to, oczywiście, w
skrócie)

Już to widzę, to musiał by być kosmiczny pech: ale na to żadne uregulowania nie pomogą:(

[kerkas 4]

/.../

Dnia 01.02.2011 o 08:41, Mogrim napisał:

Wymiar sprawiedliwości to sądy, a nie policja ani nawet prokuratura - to raz. Dwa: nie wiem gdzie byli. Trzeba > było złożyć zawiadomienie,

Złożyli prokuratura nie kiwnęła palcem.

>w braku reakcji są odpowiednie środki.

Słucham jakie ? i ile to trwa ?

/.../

Dnia 01.02.2011 o 08:41, Mogrim napisał:

Skoro to nie była obrona, tylko atak, w którym mieli przewagę, to dlaczego wybrali akurat
zabójstwo, które jest najsurowiej karane? Mogli mu obciąć łapki.

I to mówi prawnik.
W tym momencie jesteś mega hipokrytą.

Ale dobrze idźmy dalej tym chorym sposobem rozumowania , złóżmy że mieszkańcy obcięli mu ręce , po pierwsze wykrwawia się na śmierć lub umiera od razu z bólu bo wątpię żeby "amputowali" tak fachowo jak chirurg mu ręce efekt idą siedzieć za zabójstwo ze szczególnym okrucieństwem.
Załóżmy że "pacjent" przeżył operację "amputowali" mu ręce i co dalej ? nadal idą siedzieć a do tego sąd każe sprawcom zapłacić odszkodowanie w tym czasie nasz "pacjent" za pieniądze z odszkodowania zatrudnia profesjonalnych bandytów którzy rozprawiają się z mieszkańcami wioski.
Jest i trzecie wyjście osobnik ten nadużywał alkoholu więc policja mogła by za nim chodzić krok w krok (oczywiście po cywilnemu) i gdy się schleje wsadzić go samochodu i wywieź na odległość 150km i go tam zostawić bez dokumentów i pieniędzy.

Tyle że wszystkie te propozycje łamią prawo , prawo którego tak bronisz.

Po drugie człowiek który poddany jest działaniu strachu raczej nie myśli logicznie czego prawnicy wydają się nie zauważać ale jest prosty sposób aby prawnicy dowiedzieli się czym jest strach wystarczy zafundować im szkolenie jakie przechodzą żołnierze SPECNAZ-u.

[KrzysztofMarek 9]

Dnia 01.02.2011 o 19:36, zadymek napisał:

/.../ > Pocieszające:)

Dziękuję. Zawszeć to milszy akcent.

Dnia 01.02.2011 o 19:36, zadymek napisał:

/.../
A ty potrafisz odróżnić wściekłego kolesia od kolesia o morderczych skłonnościach? To
gratuluję.

A jest to potrzebne? Mogę za to poznać przy dłuższym poznaniu. I wiesz co? Każdy może znaleźć się w warunkach, w których zabije innego człowieka, bo nie będzie widział innego wyjścia. Sęk w tym, że mordercze skłonności ujawniają się dość łatwo - przy dłuższym poznaniu. Ci we Włdowej znali się kilkanaście lat.

Dnia 01.02.2011 o 19:36, zadymek napisał:

> /.../
A wiesz? Ci gliniarze zawsze wydawali mi się podejrzani:]

Może i słusznie? Nie wiem, ten, który mieszka piętro wyżej jest już na emeryturze. Nie wydaje mi się aż tak bardzo podejrzany.

Dnia 01.02.2011 o 19:36, zadymek napisał:

>/.../ > W zyciu jest tak, że po jednej i drugiej stronie lufy stoi homo sapiens, reszta nie jest
pewna.

Nie powiedziałbym. Ja już jestem homo ledwo zipiens.

Dnia 01.02.2011 o 19:36, zadymek napisał:

>/.../
Nie chodzi sprawę, tylko tok rozumowania:prostytutka to też człowiek i ją też można zgwałcić
ergo przestępca/podejrzany o bycie nim to też człowiek i tez ma prawa.

Można, oczywiście. Ale, zauważ, tok rozumowania był inny: przedtem, to była transakcja, potem, jak nie zapłacił z transakcji zrobił się gwałt.

Dnia 01.02.2011 o 19:36, zadymek napisał:

/.../ > Ja mówię....

No i co? Jak Partia mówi, że nie da, to nie da. Jak mówi, że da, to mówi. Jakoś dawniej pod tym względem było lepiej. Widicznie (i tutaj popieram Mogrima) nie ma woli politycznej, żeby sprawę obrony koniecznej uregulować lepiej.Inaczej będzie zawsze tak, jak z właścicielem kantoru, który z dubeltówki wypalił do uzbrojonego bandyty. Dopiero sąd go uniewinnił, o ile pamiętam.

Dnia 01.02.2011 o 19:36, zadymek napisał:

> /.../
W ten sposób-by zachować konsekwencję- powinieneś strzelać do każdego kto ci się nawinie:
w końcu nigdy nie można być pewnym co za "element" przechodzi obok.

Rzeczywiście? Jakoś ludzie nie strzelają do siebie bes powodu. A i z drobnego powodu rzadko.

Dnia 01.02.2011 o 19:36, zadymek napisał:

> 99% Ci nie wystarczy? No, to nigdy nie możesz się bronić - bo nigdy nie będziesz
miał
To było może z 50%. I proszę nie używaj sformułowania "obrona" w kontekście sprawy z
Włodowa, chyba, że podasz przed czym się tam broniono.

Będę używał. Broniono się przed zemstą bandyty. Nie powiem teraz, czy to było zarąbanie siekierą czy podpalenie domu. Aż tak dokładnie sprawy nie pamietam

Dnia 01.02.2011 o 19:36, zadymek napisał:

>/.../> Albo spróbuje zrobić. Natomiast na pewno nie podejmę decyzji w oparciu o własne urojenia
a już szczególnie nie "z wyprzedzeniem". Nawiązując do twoich przekonań: czystki prewencyjne
to domena stalinowców.

A niby po czym poznasz, że tylko próbuje? Wyspowiadał Ci się? No to opierasz się o własne urojenia? I przy okazji - a czyją domeną jest "róbta, co chceta"? Najwyże złapią, jak sfuszerujesz. Jak nie złapią, to "róbta, co chceta.

Dnia 01.02.2011 o 19:36, zadymek napisał:

> Z pewnością dużo. Ale, czy aby na pewno więcej niż teraz?
Z pewnością więcej: biorąc poprawkę na technologię, ewolucję metod śledczych etc.

A specyficznego podejścia do sprawy nie uwzgledniasz? Nie można łamać życia biedakowi, którego jedyną winą jest to, że kogoś zabił. Przecież to nie jego wina, to wina społeczeństwa, które go tak ukształtowało.

Dnia 01.02.2011 o 19:36, zadymek napisał:

/.../ > Masz scenkę: jeden denat jeden żywy- i co? Od razu łykniesz wyjasnienie, że to obrona
konieczna?

Nie, nie od razu. No i co z tego? Na wszelki wypadek trzeba go aresztować i niech udowadnia niewinność? O to Ci chodzi?

Dnia 01.02.2011 o 19:36, zadymek napisał:

> /.../> Właśnie, i po jest śledztwo: i zgadnij co brane jest w nim pod uwagę? Czy nie kartoteka
krymnalna?

Co Ty powiesz? Ten zabity w Włodowej miał bogatą. Ci, co go zabili, nie mieli.

Dnia 01.02.2011 o 19:36, zadymek napisał:

> Zwłaszcza, że postępowanie trwa latami. Pewnie po trzech latach, na procesie, będziesz

> w stanie rozpoznać napastnika i odpowiedzieć na proste pytania obrońcy: a jak był
ubrany?
> Którą ręką zadał ciosy? W jakiej kolejności?
Ciekawe, że to akurat ja a nie bandzior będę miał gorszą pamięć. A czy nie można powołać
się na wczesniejsze zeznania? Czym jest ten sąd? Jakąś odhumanizowaną machiną skazującą?
> I/.../

Ech, byłeś w sądzie?
Ja babrzę się w sprawie cywilnej (niby w sumie sześć spraw, ale faktycznie jedna - długo bym musiał wyjaśniać, w każdym razie, to sprawa cywilna, nie kryminalna) już 14 lat i wiem, co mam sądzić o sądach.

Dnia 01.02.2011 o 19:36, zadymek napisał:

Już to widzę, to musiał by być kosmiczny pech: ale na to żadne uregulowania nie pomogą:(

Nie, to po prostu wynik takiego prawa, jakie mamy. A mamy takie, jakie politycy zechcą sobie uchwalić i uchwalają, nie patrząc na prawników. Znowu - tu zgadzam się z Mogrimem.

[zadymek 7]

Dnia 01.02.2011 o 21:31, KrzysztofMarek napisał:

Można, oczywiście. Ale, zauważ, tok rozumowania był inny: przedtem, to była transakcja,
potem, jak nie zapłacił z transakcji zrobił się gwałt.

Ale Lepper nic o sprawie nie wiedział, on tylko palnął głupstwo.

Dnia 01.02.2011 o 21:31, KrzysztofMarek napisał:

No i co? Jak Partia mówi, że nie da, to nie da. Jak mówi, że da, to mówi. Jakoś dawniej
pod tym względem było lepiej. Widicznie (i tutaj popieram Mogrima) nie ma woli politycznej,

Jeśli kiedyś uregulowano problem obrony koniecznej to sprawa jest prosta: skopiować.

Dnia 01.02.2011 o 21:31, KrzysztofMarek napisał:

żeby sprawę obrony koniecznej uregulować lepiej.Inaczej będzie zawsze tak, jak z właścicielem
kantoru, który z dubeltówki wypalił do uzbrojonego bandyty. Dopiero sąd go uniewinnił,
o ile pamiętam.

OK, zwykle ci, którzy domagają się zmian, sami popadają w pustosłowie (vide Lepper), to może ty zmień tą manierę i podaj: co robić?

Dnia 01.02.2011 o 21:31, KrzysztofMarek napisał:

Rzeczywiście? Jakoś ludzie nie strzelają do siebie bes powodu. A i z drobnego powodu rzadko.

Podobno zdecydowana większość zabójstw jest właśnie z "drobnego powodu" np nieporozumienia rodzinne.

Dnia 01.02.2011 o 21:31, KrzysztofMarek napisał:

Będę używał. Broniono się przed zemstą bandyty.

...który zemstą pałał co drugi dzień.

Dnia 01.02.2011 o 21:31, KrzysztofMarek napisał:

Nie powiem teraz, czy to było zarąbanie siekierą czy podpalenie domu. Aż tak dokładnie sprawy nie pamiętam

Nikogo nie zabił to fakt. O podpalenie też nie miał sprawy, chodziło głównie o kradzież, wymuszenia i pobicia.
Po prostu był nielubianym, lokalnym łobuzem (jakich wiele) to ludzie zamiast mu natłuc zatłukli go na śmierć. Widać,ze agresja kumulowała się we wsi przez lata, gdyby któryś z tych chojraków (albo kilku naraz) wtłukł porządnie bydlakowi, pewnie by do zabójstwa nie doszło. Ale znasz mentalność stada: każdy musi się dorzucić, a człowiek nie jest z gumy...

Dnia 01.02.2011 o 21:31, KrzysztofMarek napisał:

A niby po czym poznasz, że tylko próbuje? Wyspowiadał Ci się? No to opierasz się o własne

No ba, rzeczywiście trudno poznać kiedy ktoś chce ci zrobić krzywdę:)

Dnia 01.02.2011 o 21:31, KrzysztofMarek napisał:

urojenia? I przy okazji - a czyją domeną jest "róbta, co chceta"? Najwyże złapią, jak
sfuszerujesz. Jak nie złapią, to "róbta, co chceta.

Nie wiem, oświeć mnie.

Dnia 01.02.2011 o 21:31, KrzysztofMarek napisał:

A specyficznego podejścia do sprawy nie uwzgledniasz? Nie można łamać życia biedakowi,
którego jedyną winą jest to, że kogoś zabił. Przecież to nie jego wina, to wina społeczeństwa,
które go tak ukształtowało.

A specyficznego podejścia do sprawy nie uwzgledniasz? Nie można łamać życia szanowanemu obywatelowi, nawet [nieśmiało] zakąłdając, że zabił, musiał mieć niezły powód.

Dnia 01.02.2011 o 21:31, KrzysztofMarek napisał:

Nie, nie od razu. No i co z tego? Na wszelki wypadek trzeba go aresztować i niech udowadnia
niewinność? O to Ci chodzi?

Chyba raczej: niech prokurator udowodni mu winę; chyba nie jest z naszym sądownictwem aż tak źle:/

Dnia 01.02.2011 o 21:31, KrzysztofMarek napisał:

Co Ty powiesz? Ten zabity w Włodowej miał bogatą. Ci, co go zabili, nie mieli.

Zgadnij: skąd policja wiedział kogo aresztować?

Dnia 01.02.2011 o 21:31, KrzysztofMarek napisał:

Ech, byłeś w sądzie?

Yup: mimo, że sprawa [karna] "wlokła się" ponad roczek zeznawałem tylko raz i raczej gładko łyknęli tłumaczenia,że nie wszystko pamiętam.

Dnia 01.02.2011 o 21:31, KrzysztofMarek napisał:

Ja babrzę się w sprawie cywilnej (niby w sumie sześć spraw, ale faktycznie jedna - długo
bym musiał wyjaśniać, w każdym razie, to sprawa cywilna, nie kryminalna) już 14 lat i
wiem, co mam sądzić o sądach.

Znaczy nękali cię za sklerozę? Shockin''

Dnia 01.02.2011 o 21:31, KrzysztofMarek napisał:

Nie, to po prostu wynik takiego prawa, jakie mamy. A mamy takie, jakie politycy zechcą
sobie uchwalić i uchwalają, nie patrząc na prawników. Znowu - tu zgadzam się z Mogrimem.

Czyli sędzia nieuk, prokurator krętacz czy adwokat d*** nie mają nic do rzeczy? Wiem, że prowo tu i ówdzie mamy dziurawe lub wręcz niedorobione (vide art 196 Kk czy art. 491 KC) ale nie można wszystkiego zwalić na przepisy.

[Mogrim 0]

Dnia 01.02.2011 o 19:09, KrzysztofMarek napisał:

Jaki tam atak? To następstwo cudzego ataku.

Kogo zaatakował?

Dnia 01.02.2011 o 19:09, KrzysztofMarek napisał:

Podobnie jak Ty wiedzieć nie możesz, że do tego by nie doszło. Więcej, to byli wszystko
miejscowi, oni dobrze wiedzieli, czego mogą się spodziewać.

Wiedzieć nie, przypuszczać tak. Mogli się równie dobrze mylić. Nie muszę chyba mówić co by się działo, gdyby każdy mógł bezkrarnie zabić tego, co do którego ma jakieś przypuszczenia, choćby i uzasadnione.
Jak sformułowałbyś przepis dot. obrony koniecznej tak, aby usprawiedliwiał on także lincze?

Dnia 01.02.2011 o 19:09, KrzysztofMarek napisał:

Nie przesadzaj, nie o tym mowa. Wygodniej jest Ci sprowadzić do niewspółmierności obrony
do zagrożania, ale w ten sposób zbaczasz z tematu.

Nie, ja tylko pokazuję, że granice obrony muszą być wyznaczone. A żeby sprawdzić, czy jej nie przekroczono trzeba to za każdym razem badać. Im skutek tej obrony dalszy (a więc odebranie życia) tym to badanie powinno być dokładniejsze.

Dnia 01.02.2011 o 19:09, KrzysztofMarek napisał:

I co, powiesz może, że zanim nie zabił, to nie wiadomo,
czy by zabił, a jak ktoś z bronią by go zastrzelił, to niesłusznie, bo może chciał tylko
postraszyć?

Nie, to już by była obrona konieczna bo atak był bezpośredni, mimo, że nie było jeszcze usiłowania. Inaczej niż we Włodawie.

Dnia 01.02.2011 o 19:09, KrzysztofMarek napisał:

Tak, jak ta kobieta, która z dubeltówki męża strzeliła do dwóch opryszkówktórzy wleźli
na transformator w jej obejściu i nie chcieli sobie pójść?
Przekroczyła granice obrony, bo jeszcze jej nic nie zrobili?

To zależy od szczegółów sprawy.
Przypominam, że zgodnie z art. 25:
par. 2 W razie przekroczenia granic obrony koniecznej, w szczególności gdy sprawca zastosował sposób obrony niewspółmierny do niebezpieczeństwa zamachu, sąd może zastosować nadzwyczajne złagodzenie kary, a nawet odstąpić od jej wymierzenia.
§ 3. Sąd odstępuje od wymierzenia kary, jeżeli przekroczenie granic obrony koniecznej było wynikiem strachu lub wzburzenia usprawiedliwionych okolicznościami zamachu.

To powoduje, że prawo do obrony koniecznej jest najszersze w całej Europie.

[Mogrim 0]

Dnia 01.02.2011 o 21:23, kerkas napisał:

Złożyli prokuratura nie kiwnęła palcem.

Policja. Przyjechała po kilku godzinach, do tego czasu woleli go sami zatłuc.

Dnia 01.02.2011 o 21:23, kerkas napisał:

Słucham jakie ? i ile to trwa ?

Zażalenie do prokuratora. Trwa tyle ile potrzeba by prokurator je rozpatrzył. Tu nie było potrzeby, bo policja przyjechała, ale mieszkańcy woleli nie czekać.

Dnia 01.02.2011 o 21:23, kerkas napisał:

W tym momencie jesteś mega hipokrytą.

Nie jestem - nie stwierdzam, że powinni to zrobić, tylko że gdyby to zrobili efekt byłby podobny a konsekwencje lżejsze.

Dnia 01.02.2011 o 21:23, kerkas napisał:

Ale dobrze idźmy dalej tym chorym sposobem rozumowania , złóżmy że mieszkańcy obcięli
mu ręce , po pierwsze wykrwawia się na śmierć lub umiera od razu z bólu bo wątpię żeby
"amputowali" tak fachowo jak chirurg mu ręce efekt idą siedzieć za zabójstwo ze szczególnym
okrucieństwem.

Szalona interpunkcja. Żadne zabójstwo ze szczególnym okrucieństwem, tylko ciężki uszczerbek na zdrowiu, którego nieumyślnym następstwem jest śmierć (156 par. 3 KK).

Dnia 01.02.2011 o 21:23, kerkas napisał:

Załóżmy że "pacjent" przeżył operację "amputowali" mu ręce i co dalej ? nadal idą siedzieć
a do tego sąd każe sprawcom zapłacić odszkodowanie w tym czasie nasz "pacjent" za pieniądze
z odszkodowania zatrudnia profesjonalnych bandytów którzy rozprawiają się z mieszkańcami
wioski.

Równie dobrze można twierdzić, że po linczu z mieszkańcami rozprawią się jego koledzy - podobna bzdura.

Dnia 01.02.2011 o 21:23, kerkas napisał:

Jest i trzecie wyjście osobnik ten nadużywał alkoholu więc policja mogła by za nim chodzić
krok w krok (oczywiście po cywilnemu) i gdy się schleje wsadzić go samochodu i wywieź
na odległość 150km i go tam zostawić bez dokumentów i pieniędzy.

Nie prościej wrzucić do rzeki, hm?

Dnia 01.02.2011 o 21:23, kerkas napisał:

Po drugie człowiek który poddany jest działaniu strachu raczej nie myśli logicznie czego
prawnicy wydają się nie zauważać ale jest prosty sposób aby prawnicy dowiedzieli się
czym jest strach wystarczy zafundować im szkolenie jakie przechodzą żołnierze SPECNAZ-u.

Żeby się dowiedzieć czym jest strach wystarczy przeczytać Twoje wypociny. Strach się bać.

[Mogrim 0]

Dnia 01.02.2011 o 22:21, zadymek napisał:

że prowo tu i ówdzie mamy dziurawe lub wręcz niedorobione (vide art 196 Kk czy art. 491
KC) ale nie można wszystkiego zwalić na przepisy.

Co z 491?

[hans_olo 0]

Dnia 01.02.2011 o 23:57, Mogrim napisał:

Policja. Przyjechała po kilku godzinach, do tego czasu woleli go sami zatłuc.

Jak zwykle, tylko policja potrafi zrobić z rejonowej interwencji delegację do innego województwa.

[zadymek 7]

Dnia 02.02.2011 o 00:03, Mogrim napisał:

Co z 491?

Z tego co pamiętam pisałeś, że nt skutków zastosowania tego artykułu jest "co najmniej 6 poglądów".

[Olamagato 3]

Dnia 01.02.2011 o 08:41, Mogrim napisał:

Niestety, ale to jest za mało. Czy jeśli powiem, że kogoś zabiję, to można mnie z racji tego bezkranie zabić?

Jeżeli powiedziałbyś to trzymając siekierę w zasięgu zamachu ręką, albo mierząc z pistoletu, to rzekoma ofiara ma tylko ułamki sekund na podjęcie decyzji czy zignorować to, uciekać lub się bronić. A jeżeli potencjalna ofiara sama jest uzbrojona, to sama może potencjalnego napastnika zabić. Na bazie tego zdroworozsądkowego podejścia policjant zastrzeli osobnika mierzącego do niego z pistoletu zabawki bo nie ma czasu na rozstrzyganie czy jest to zabawka czy rzeczywista broń. Dokładnie to samo prawo dotyczy w *państwach prawa* każdego obywatela (niestety nie w Polsce, które państwem prawa zwyczajnie nie jest).
Prawo nie jest w stanie w żaden sposób zabronić obywatelowi strachu bo byłby to zwykły absurd, prawo martwe. A skoro tak, to dobrze skonstruowane prawo nie powinno w ogóle karać za szkodę spowodowaną domniemanym zagrożeniem. Sąd powinien tylko ustalić fakty - czyli czy faktycznie osoba podejmująca się obrony miała tylko taki zakres wiedzy jaki jak twierdzi miała. Jeżeli nie uda się temu zaprzeczyć, to jest to wypadek.

Systemy prawne oparte na prawie zwyczajowym mają tę zaletę, że wywodzą się ze zdrowego rozsądku. Systemy kontynentalnego prawa europejskiego wywodzą się z arbitralnego ustalania przewin, a czasem i faktów, dlatego ja go na własną rękę nazywam prawem absurdalnym.

Dnia 01.02.2011 o 08:41, Mogrim napisał:

Nawet jeśli robił cokolwiek, co by uzasadniało twierdzenie, że groźba jest realna - to to dalej nie uzasadnia morderstwa.

Groźby karalne mają to do siebie, że są karalne ponieważ m.in. nie wiadomo czy groźba może być spełniona natychmiast.

Dnia 01.02.2011 o 08:41, Mogrim napisał:

Takie wymierzanie sprawiedliwości na własną rękę jest po prostu niedopuszczalne - zdano sobie z tego sprawę już w średniowieczu.

Ten przypadek, to nie było wymierzanie sprawiedliwości, ale pozbycie się śmiertelnego zagrożenia jakim był ten człowiek dla innych. To nie była ani zaplanowana egzekucja, ani przemyślane morderstwo. Tym bardziej, że do niego przyczyniły się same organy państwa, które zignorowały liczne zgłoszenia zagrożenia życia. To był jeden z głównych powodów. Lincz moim zdaniem jest tylko wtedy jeżeli grupa ludzi wymierza sprawiedliwość wyprzedzając organy ścigania. A tutaj organy ścigania w postaci policji same odmówiły przejęcia odpowiedzialności, tym samym oddając tym braciom inicjatywę co do oceny sytuacji i reakcji na nią.
Jeżeli nie widzisz tutaj ewidentnej winy organów państwa, to mogę tylko załamać ręce nad tym. Na dodatek policjanci, którzy mieli obowiązek *szybko* zareagować zostali skazani.

Dnia 01.02.2011 o 08:41, Mogrim napisał:

Skoro to nie była obrona, tylko atak, w którym mieli przewagę, to dlaczego wybrali akurat
zabójstwo, które jest najsurowiej karane? Mogli mu obciąć łapki.

Ludzie, którzy nie są prawnikami, ani przestępcami nie kalkulują za jaki czyn jest jaka kara. Chcieli się raz na zawsze pozbyć zagrożenia, to zrobili w ich pojęciu to najskuteczniej jak potrafili.
Poza tym to co mówisz, to czysty absurd - ciekawe jak wprawionemu w facetowi z maczetą obciąć łapki? Najpierw musieliby go najpierw unieruchomić. On został pobity - tylko że na tyle mocno, że tego pobicia nie przeżył.

[Olamagato 3]

Dnia 01.02.2011 o 21:31, KrzysztofMarek napisał:

Ja babrzę się w sprawie cywilnej (niby w sumie sześć spraw, ale faktycznie jedna - długo
bym musiał wyjaśniać, w każdym razie, to sprawa cywilna, nie kryminalna) już 14 lat i
wiem, co mam sądzić o sądach.

Prawdopodobnie możesz więc sobie dołożyć jeszcze jedną sprawę - tym razem jednak do trybunału w Strasbourgu przeciwko państwu polskiemu za przewlekłość postępowania. Nie jeden Polak już taką sprawę wygrał i skasował odszkodowanie. Partactwo prawników i urzędników (a szczególnie ich połączenie) kosztuje. Od 2004 r. kosztuje jednak dwie strony, a nie tylko jedną. Oczywiście ostatecznie zapłacą za to Ci podatnicy, którzy zostaną w kraju przez kolejne dekady. Takie sprawy są dla kontrastu sporo krótsze niż te zasądzane. :)

[KrzysztofMarek 9]

Dnia 01.02.2011 o 22:21, zadymek napisał:

>/.../ > Ale Lepper nic o sprawie nie wiedział, on tylko palnął głupstwo.

Nie powiedziałbym. To raczej merdia wmówiły, ze palnął głupstwo - Lepperowi trzeba było dokopać. Taka rola merdiów.

Dnia 01.02.2011 o 22:21, zadymek napisał:

/.../ > Jeśli kiedyś uregulowano problem obrony koniecznej to sprawa jest prosta: skopiować.

Jak skopiować, jak nie ma woli politycznej?

Dnia 01.02.2011 o 22:21, zadymek napisał:

/.../
OK, zwykle ci, którzy domagają się zmian, sami popadają w pustosłowie (vide Lepper),
to może ty zmień tą manierę i podaj: co robić?

Odpowiedziałeś już sobie: skopiować z tych rozwiązań, które sprawdzają się w innych państwach.

Dnia 01.02.2011 o 22:21, zadymek napisał:

/.../
Podobno zdecydowana większość zabójstw jest właśnie z "drobnego powodu" np nieporozumienia
rodzinne.

Jakieś przykłady?

Dnia 01.02.2011 o 22:21, zadymek napisał:

>/.../
...który zemstą pałał co drugi dzień.

To może za późno go zatłukli?

Dnia 01.02.2011 o 22:21, zadymek napisał:

> /.../
Nikogo nie zabił to fakt. O podpalenie też nie miał sprawy, chodziło głównie o kradzież,
wymuszenia i pobicia.

To nie wystarczy?

Dnia 01.02.2011 o 22:21, zadymek napisał:

Po prostu był nielubianym, lokalnym łobuzem (jakich wiele) to ludzie zamiast mu natłuc
zatłukli go na śmierć. Widać,ze agresja kumulowała się we wsi przez lata, gdyby któryś
z tych chojraków (albo kilku naraz) wtłukł porządnie bydlakowi, pewnie by do zabójstwa
nie doszło. Ale znasz mentalność stada: każdy musi się dorzucić, a człowiek nie jest
z gumy...

Gdyby ciocia miała wąsy, to by była wujkiem. Nie wiesz, co by było, gdyby było, a tylko sobie wyobrażasz.

Dnia 01.02.2011 o 22:21, zadymek napisał:

> /.../
No ba, rzeczywiście trudno poznać kiedy ktoś chce ci zrobić krzywdę:)

No, sprawcy jakoś poznali, ze łobuz chce im zrobić krzywdę. Nie mieli z tym trudności, ta krzywda kumulowała się latami i była o jeden raz za dużo.

Dnia 01.02.2011 o 22:21, zadymek napisał:

> /.../
A specyficznego podejścia do sprawy nie uwzgledniasz? Nie można łamać życia szanowanemu
obywatelowi, nawet [nieśmiało] zakąłdając, że zabił, musiał mieć niezły powód.

O, to to właśnie cały czas mówię...

Dnia 01.02.2011 o 22:21, zadymek napisał:

>/.../
Chyba raczej: niech prokurator udowodni mu winę; chyba nie jest z naszym sądownictwem
aż tak źle:/

Też bym tak chciał, zeby w przypadku obrony własnej kończyło się na postanowieniu prokuratora o umorzeniu śledztwa.

Dnia 01.02.2011 o 22:21, zadymek napisał:

> /.../ > Zgadnij: skąd policja wiedział kogo aresztować?

Od ludzi.

Dnia 01.02.2011 o 22:21, zadymek napisał:

> Ech, byłeś w sądzie?
Yup: mimo, że sprawa [karna] "wlokła się" ponad roczek zeznawałem tylko raz i raczej
gładko łyknęli tłumaczenia,że nie wszystko pamiętam.

To miałeś szczęście.

Dnia 01.02.2011 o 22:21, zadymek napisał:

> /.../. > Znaczy nękali cię za sklerozę? Shockin''

W sądzie, w sprawie cywilnej, musisz udowadniać swoje racje. Co bywa trudne, bo druga strona zaprzecza. Jak zaprzeczy, ze mieszka pod tym adresem, to musisz wziążć postanowienie sądu, iść do urzędu gminy, zapłacić, wziąźć zaświadczenie o zameldowaniu, przynieść do sądu. Jedna czynność a trzy miesiące mijają. Bo rozprawy są co trzy miesiące, sądowi się nie śpieszy.

Dnia 01.02.2011 o 22:21, zadymek napisał:

/.../
Czyli sędzia nieuk, prokurator krętacz czy adwokat d*** nie mają nic do rzeczy? Wiem,
że prowo tu i ówdzie mamy dziurawe lub wręcz niedorobione (vide art 196 Kk czy art. 491
KC) ale nie można wszystkiego zwalić na przepisy.

Bywa i sędzia nieuk, prokurator cymbał, a adwokat to niemal zawsze krętacz. Wszystko w ramach przepisów.Które to przepisy uchwalają sobie ludzie, którzy nie mają najmniejszego pojęcia o tym, jakie uchwalone przepisy będą miały skutki.

[KrzysztofMarek 9]

Dnia 02.02.2011 o 02:01, Olamagato napisał:

> /.../ > Prawdopodobnie możesz więc sobie dołożyć jeszcze jedną sprawę - /.../

No to pewnie wiesz, że w Strasbourgu czeka na rozpatrzenie około 230 000 spraw? Część odwalą bez rozpatrywania, od tego mają prawników robiacych wstępną selekcję, ale i tak terminy są kilkuletnie. Zupełnie, jak w naszych sądach.

[kerkas 4]

Dnia 01.02.2011 o 23:57, Mogrim napisał:

> Złożyli prokuratura nie kiwnęła palcem.

Policja. Przyjechała po kilku godzinach, do tego czasu woleli go sami zatłuc.

Policja była powiadamiana o terroryzującym wieś recydywiście (skazano go 33 razy) kilkanaście razy powtarzam KILKANAŚCIE razy w przeciągu 6 miesięcy , po drugie facet został pobity i po prostu uderzyli go o jeden raz za dużo i facet zmarł a do tego że pobić dotkliwie i nie zabić też trzeba być "fachowcem".

Dnia 01.02.2011 o 23:57, Mogrim napisał:

> Słucham jakie ? i ile to trwa ?

Zażalenie do prokuratora. Trwa tyle ile potrzeba by prokurator je rozpatrzył.

Konkretnie miesiąc , pół roku , rok ?

>Tu nie

Dnia 01.02.2011 o 23:57, Mogrim napisał:

było potrzeby, bo policja przyjechała, ale mieszkańcy woleli nie czekać.

Policja przyjechała jak już było po wszystkim.

Dnia 01.02.2011 o 23:57, Mogrim napisał:

> W tym momencie jesteś mega hipokrytą.

Nie jestem - nie stwierdzam, że powinni to zrobić, tylko że gdyby to zrobili efekt byłby
podobny a konsekwencje lżejsze.

Sugerujesz aby mieszkańcy analizowali czy bardziej im się opłaca pobić , obciąć ręce , połamać nogi itd. itp.
zastanów się nad idiotyzmem tego co napisałeś , po drugie to nadal wchodzą w konflikt z prawem więc takie "złote rady" można potłuc o kant ....

Dnia 01.02.2011 o 23:57, Mogrim napisał:

> Ale dobrze idźmy dalej tym chorym sposobem rozumowania , złóżmy że mieszkańcy obcięli

> mu ręce , po pierwsze wykrwawia się na śmierć lub umiera od razu z bólu bo wątpię
żeby
> "amputowali" tak fachowo jak chirurg mu ręce efekt idą siedzieć za zabójstwo ze
szczególnym
> okrucieństwem.

Szalona interpunkcja. Żadne zabójstwo ze szczególnym okrucieństwem, tylko ciężki uszczerbek
na zdrowiu, którego nieumyślnym następstwem jest śmierć (156 par. 3 KK).

Za co też dostają wyrok więc nadal jest to rozwiązanie do ... .

Dnia 01.02.2011 o 23:57, Mogrim napisał:

> Jest i trzecie wyjście osobnik ten nadużywał alkoholu więc policja mogła by za nim
chodzić
> krok w krok (oczywiście po cywilnemu) i gdy się schleje wsadzić go samochodu i wywieź

> na odległość 150km i go tam zostawić bez dokumentów i pieniędzy.

Nie prościej wrzucić do rzeki, hm?

To Ty zachęcasz do rozwiązań w.w łamiących prawo (człowiek który w założeniu ma stać na jego straży) więc co się czepiasz ?

Dnia 01.02.2011 o 23:57, Mogrim napisał:

> Po drugie człowiek który poddany jest działaniu strachu raczej nie myśli logicznie
czego
> prawnicy wydają się nie zauważać ale jest prosty sposób aby prawnicy dowiedzieli
się
> czym jest strach wystarczy zafundować im szkolenie jakie przechodzą żołnierze SPECNAZ-u.


Żeby się dowiedzieć czym jest strach wystarczy przeczytać Twoje wypociny. Strach się
bać.

Zanim zaczniesz pleść coś trzy po trzy przeczytaj "Specnaz" Wiktora Suworowa