Kościół i nie tylko...

[Anjinsan 0]

Dnia 30.12.2006 o 20:45, Mogrim napisał:

"Życie nie tylko można, ale trzeba jasno definiować: rozpoczyna się od poczęcia. Osoba poczęta
jest istotą ludzką, nie ma takiego momentu podczas życia płodu, w którym mogłoby dojść do zmiany
niczego w coś, przekształcenia czegoś, co nie jest osobą w człowieka. Życie jest nieprzerwanym
procesem - od swojego początku, od zapłodnienia do końca."
dr Bernard Nathanson (podczas wystąpienia w Irlandii w 1982 r., sam jako lekarz dokonał ok.
75 tys. aborcji)

Stwierdzenie, że z indywidualne ludzkie życie rozpoczyna się w momencie poczęcia z naukowego
punktu widzenia jest poprawne
M.Matthews-Roth - profesor z Uniwersytetu Harvarda

Mogłeś po prostu wkleić tego linka z Wikiquote, tym bardziej, że jest tam kilka cokolwiek odmiennych opinii.
Ale nic straconego, sam go podam:

http://pl.wikiquote.org/wiki/Aborcja

[Guybrush 0]

Dnia 30.12.2006 o 22:02, Mogrim napisał:

Kultura jednak wymaga, żeby ograniczyć się do pisania na temat, a nie na temat osoby i jego
charakteru/psychiki.

A także nie wyzywania swych rozmówców od idiotów itp.

Dnia 30.12.2006 o 22:02, Mogrim napisał:

Gdzie ide w zaparte do konca? Moze z tym budzetem państwa, co? Oczywiscie, na klamstwa trzeba
przytakiwać.

Może inaczej, zauważyłem że cieżko ci przyznać komuś racje jeśli nawet ma jakieś sensowne argumenty ale kłóci się to z twymi poglądami lub przekonaniami(głownie odnośnie religii). Czytałem wiele twych postów w różnych tematach.

Dnia 30.12.2006 o 22:02, Mogrim napisał:

Haha! Nc. Równie dobrze mógłbym powiedzieć, że jesteś manipulowany przez skrajną lewicę - tyle
samo prawdy w tym będzie. Można być nawet ateistą, który broni faktów, a o takich mówię.

To żebyś miał jasność: nie mam poglądów lewicowych.

Ps. Przyczyniam się w takim razie do twej sugesti i zakańczam pisanie nie na temat. EOT

[Yary5 0]

Dnia 30.12.2006 o 20:45, Mogrim napisał:

Bardzo ciekawe co to za ludzie i co to za poglądy.

Którzy cokolwiek wiedzieli o empatii, nie naginali rzeczywistości do swych poglądów (tak, tak, apropos odniesiesz się wreszcie do tej nieszczęsnej beatyfikacji zbrodniarza przez JP2? chociaż do tego) i którzy nie nazywali idiotą kogoś, kto ma inne poglądy - przypomnij sobie swoje poprzednie posty.

Dnia 30.12.2006 o 20:45, Mogrim napisał:

Problemem jest gwałt. Jeśli ktoś uzna, że po zabiciu dziecka poczuje sie lepiej to jest to
wygodnictwo. Zresztą troche większe problemy zdrowotne ma zabijane dziecko. Co prawda tylko
przez chwilę.

Nie no, wiesz co to. Czyli co . Dobra tam zgwałcili babsko, ale teraz niech rodzi i siedzi cicho. Tak? Idź i powiedz to jakiejkolwiek zgwałconej. A na jakiej podstawie uznajesz coś co nie ma jeszcze jakiegokolwiek zaczątku mózgowia, czyli pełny brak świadomości uznajesz za człowieka? Bo czym że jest człowiek bez świadomości - jedynie zwierzęciem.

Dnia 30.12.2006 o 20:45, Mogrim napisał:

Anjinsan:
>Nie zgodzę się z Twoją opinią. Określenie człowieka jako zlepka komórek jest daleko idącym
uproszczeniem.

"Życie nie tylko można, ale trzeba jasno definiować: rozpoczyna się od poczęcia. Osoba poczęta
jest istotą ludzką, nie ma takiego momentu podczas życia płodu, w którym mogłoby dojść do zmiany
niczego w coś, przekształcenia czegoś, co nie jest osobą w człowieka. Życie jest nieprzerwanym
procesem - od swojego początku, od zapłodnienia do końca."
dr Bernard Nathanson (podczas wystąpienia w Irlandii w 1982 r., sam jako lekarz dokonał ok.
75 tys. aborcji)

Życie, a człowiek? Pozbądź człowieka świadomości, choć trochę ją ogranicz, i masz zwierzę. O świadomości pisałem wyżej.

Dnia 30.12.2006 o 20:45, Mogrim napisał:

Stwierdzenie, że z indywidualne ludzkie życie rozpoczyna się w momencie poczęcia z naukowego
punktu widzenia jest poprawne
M.Matthews-Roth- profesor z Uniwersytetu Harvarda
"Kobieta powinna móc poddać się aborcji do określonego stadium zaawansowania ciąży" - Albert Einstein

I jeszcze jedno. Żaden przepis nie zlikwiduje aborcji. Nie ma na to siły żadne państwo - musiałbyś wprowadzać ustrój totalitarny. Każde ograniczenie spowoduje tylko rozrost podziemia aborcyjnego, gdzie będzie istniało realne zagrożenie życia kobiety - nie wiem czy to Cię obchodzi, bo wg. tego co piszesz taka kobieta to morderczyni. Czyli tak jak jest obecnie w Polsce. Ponad to, wizyta u ginekologa nie jest konieczna do aborcji, starczą zwykłe ziółka dostępne w aptece, albo pewien gatunek wódki. Tego nie zatrzymasz, a spowodujesz tylko więcej cierpień. I takie będą skutki Twoich postulatów.

[Yary5 0]

Dnia 30.12.2006 o 22:46, Guybrush napisał:

Może inaczej, zauważyłem że cieżko ci przyznać komuś racje jeśli nawet ma jakieś sensowne argumenty
ale kłóci się to z twymi poglądami lub przekonaniami(głownie odnośnie religii). Czytałem wiele
twych postów w różnych tematach.

To bądź tak miły i odnieś się wreszcie do zagłady Indian opisanej przez biskupa B. de Las Casas, beatyfikacji zbrodniarza jezuity Jose de Anchiety dokonanej przez Jana Pawła II, poparcia Piusa XII napadu Hitlera na Polskę, wstawienie się Watykanu za ułaskawieniem 200 zbrodniarzy hitlerowskich, pomocy kościoła w ucieczce hitlerowców do Ameryki Południowej, skandalu pedofilskiego - a właściwie bardzo spóźnionej reakcji Watykanu i wcześniejszego krycia sprawców, do łamania prawa przez Rydzyka poprzez nie składanie sprawozdań finansowych, oraz do nie publikowania tych że przez Caritas, no i Twój ulubiony temat Inkwizycja - podyskutuj z informacjami zawartymi w "Historii Kościoła Katolickiego" ks. M. Banaszaka. Odniesiesz sie do tego ?

[KrzysztofMarek 9]

Dnia 30.12.2006 o 15:56, kordzio1 napisał:

> > /.../
A ja slyszalem o facecie, ktory doznal w trakcie wypadku samochodowego ogrmnych obrazen, ktore
praktycznie powinny mu iuniemozliwic wykonywanie jakichkolwiek czynnosci, /.../

Jeśli tylko o to chodzi, to w jednym z podręczników kryminalistyki przytoczony jest taki przypadek: policjant dostał postrzał prosto w serce pociskiem 9 mm, wyciągnął z kabury własny rewolwer, oddał sześć strzałów, przeszedł przez szeroką jezdnię, wsiadł do samochodu i zmarł.
A wracając do spraw tutaj poruszanych, to widzę jedynie, że nikt nikogo nie przekona. Niektórym zabójstwo płodu nie odpowiada, innym odpowiada, a dla własnego spokoju nazwą tą aborcją, powstrzymaniem rozwoju, wyskrobaniem zygoty i tak dalej.
No cóż zaczyna się od zmiany określenia czynu, ale, jak mówią Chińczycy, nawet najdłuższa droga zaczyna się od zrobienia pierwszego kroku.
Co do zabójstwa płodu, widać niektórym z tym dobrze, jak "partnerka" zajdzie, to się najwyżej wyskrobie i po kłopocie. Mamy widać różne podejście do życia....
Korwin Mikke mówi, że jest przeciwko aborcji, bo widzi, że wyskrobano nie tych, co trzeba. Chyba ma rację :]

[Mogrim 0]

Dnia 30.12.2006 o 22:33, Anjinsan napisał:

Mogłeś po prostu wkleić tego linka z Wikiquote, tym bardziej, że jest tam kilka cokolwiek odmiennych
opinii.
Ale nic straconego, sam go podam:

http://pl.wikiquote.org/wiki/Aborcja

Z tą drobną różnicą, że to są cytaty z lekarzy, a cytaty popierające są z pisarzy i filozofki.

Dnia 30.12.2006 o 22:33, Anjinsan napisał:

A na jakiej podstawie uznajesz coś co nie ma jeszcze jakiegokolwiek zaczątku mózgowia, czyli pełny brak >świadomości uznajesz za człowieka? Bo czym że jest człowiek bez świadomości - jedynie zwierzęciem.

To wciąż twoja opinia. Może masz jakąś manię wyższości. Kto dał ci prawo nazywania zwierzęciem człowieka we wcześniejszym stadium rozwoju niż ty?

>skandalu pedofilskiego - a właściwie bardzo spóźnionej reakcji Watykanu i wcześniejszego krycia sprawców

Kiedy?

>łamania prawa przez Rydzyka poprzez nie składanie sprawozdań finansowych

Rydzyk to postać godna potępienia, która dla mnie nie ma nic wspólnego z kościołem. Jak powiedział jeden z hierarchów, katolicki znaczy powszechny, a RM jest partyjne.

>Inkwizycja - podyskutuj z informacjami zawartymi w "Historii Kościoła Katolickiego"

Jak widzisz mam na ten temat inne informacje.

[KrzysztofMarek 9]

Dnia 30.12.2006 o 21:52, Guybrush napisał:

/.../lub spytać o opinię na ten temat psychologa,
który ma stycznośc z takimi pacjentkami.

Zupełnie na marginesie: poznałem osobiście około 30 psychologów płci obojga i o dwóch (góra trzech) powiedziałbym, że są normalni. Reszta studiowała psychologię żeby wyleczyć się z własnych kompleksów. Studia skończyli, kompleksów się sami nie pozbyli, ale doradzają innym. Jeśli kogoś bym o opinię pytał, to lekarzy, najchętniej psychiatrów, ale każdy lekarz jest, moim zdaniem, lepszy od psychologa.

[Guybrush 0]

Dnia 30.12.2006 o 23:05, Yary5 napisał:

> Może inaczej, zauważyłem że cieżko ci przyznać komuś racje jeśli nawet ma jakieś sensowne
argumenty
> ale kłóci się to z twymi poglądami lub przekonaniami(głownie odnośnie religii). Czytałem
wiele
> twych postów w różnych tematach.
To bądź tak miły i odnieś się wreszcie do zagłady Indian opisanej przez biskupa B. de Las Casas,
beatyfikacji zbrodniarza jezuity Jose de Anchiety dokonanej przez Jana Pawła II, poparcia Piusa
XII napadu Hitlera na Polskę, wstawienie się Watykanu za ułaskawieniem 200 zbrodniarzy hitlerowskich,
pomocy kościoła w ucieczce hitlerowców do Ameryki Południowej, skandalu pedofilskiego - a właściwie
bardzo spóźnionej reakcji Watykanu i wcześniejszego krycia sprawców, do łamania prawa przez
Rydzyka poprzez nie składanie sprawozdań finansowych, oraz do nie publikowania tych że przez
Caritas, no i Twój ulubiony temat Inkwizycja - podyskutuj z informacjami zawartymi w "Historii
Kościoła Katolickiego" ks. M. Banaszaka. Odniesiesz sie do tego ?

Ja nie :)

[KrzysztofMarek 9]

Dnia 30.12.2006 o 23:05, Yary5 napisał:

/.../, poparcia Piusa
XII napadu Hitlera na Polskę, /.../

Cholera, wczoraj byłem w księgarni, książkę przeglądałem a nie kupiłem, bo bym zaraz, z powołaniem się na autorów, którym udostępniono archiwa watykańskie (są cytaty z dokumentów) wytknął, że się mylisz. Pius XII nie przyjął Hitlera ani Mussoliniego i zamknął przed nimi Kaplicę Sykstyńską. Jeśli będzie jeszcze wgdzieś do 5-6 stycznia, to pojadę i kupię...

[Anjinsan 0]

Dnia 30.12.2006 o 23:21, Mogrim napisał:

Z tą drobną różnicą, że to są cytaty z lekarzy, a cytaty popierające są z pisarzy i filozofki.

Bo to jest właśnie problem z zakresu filozofii. Jak lekarz może się wypowiadać w tej kwestii wyłącznie z punktu widzenia medycyny?

Nie odpowiadam na resztę Twojej wypowiedzi to chyba pomylili Ci się autorzy postów :)

[KrzysztofMarek 9]

Dnia 30.12.2006 o 23:21, Mogrim napisał:

> /.../
Rydzyk to postać godna potępienia, która dla mnie nie ma nic wspólnego z kościołem. Jak powiedział
jeden z hierarchów, katolicki znaczy powszechny, a RM jest partyjne. /.../

No to się róznimy w ocenie ojca Rydzyka. Odniósł sukces tam, gdzie wielu się wyłożyło i ma niepokorną telewizję, głoszącą często poglądy inne niż przyjęte na "salonach"warszawki. Chciałbym widzieć jeszcze ze trzy takie niezależne radia i telewizje. Jak kogoś razi moje zdanie, to zanim odpowie, niech zapozna się ze strukturą własności mediów w Polsce.

[Guybrush 0]

Dnia 30.12.2006 o 23:12, KrzysztofMarek napisał:

Niektórym
zabójstwo płodu nie odpowiada, innym odpowiada, a dla własnego spokoju nazwą tą aborcją, powstrzymaniem

Widzisz, jeśli chodzi o spór na temat czy w momencie zapłodnienia komórki jajowej przez plemnik mamy do czynienia z człowiekiem, chyba też nie zostanie rozstrzygnięty. Dla mnie zabójstwo miało by miejsce gdyby dokonać aborcji na płodzie, które przypomina juz człowieka, ma w pełni rozwinięty mózg i serce. Natomiast usunięcie samej komórki płodowej, gdzie tak naprawde jeszcze nic nie ma, gdzie dopiero dokonuje się proces dzielenia się komórek to sory ale ja tu nie widze morderstwa. Jak można mówić o zabójstwie człowieka jeśli cel nawet nie przypomina człowieka. Wiem, teraz można tak w kółko, zależy od punktu widzenia.

Dnia 30.12.2006 o 23:12, KrzysztofMarek napisał:

Korwin Mikke mówi, że jest przeciwko aborcji, bo widzi, że wyskrobano nie tych, co trzeba.
Chyba ma rację :]

Tak to mądry facet ;)

[Guybrush 0]

Dnia 30.12.2006 o 23:22, KrzysztofMarek napisał:

> /.../lub spytać o opinię na ten temat psychologa,
> który ma stycznośc z takimi pacjentkami.
Zupełnie na marginesie: poznałem osobiście około 30 psychologów płci obojga i o dwóch (góra
trzech) powiedziałbym, że są normalni. Reszta studiowała psychologię żeby wyleczyć się z własnych
kompleksów. Studia skończyli, kompleksów się sami nie pozbyli, ale doradzają innym. Jeśli kogoś
bym o opinię pytał, to lekarzy, najchętniej psychiatrów, ale każdy lekarz jest, moim zdaniem,
lepszy od psychologa.

Kurcze za szybko zamknęłem poprzedni post, chciałem na ten też odp. w tamtym. Wracając do tematu, może i masz rację, można popytać lekarza psychiatre czemu nie.

[KrzysztofMarek 9]

Dnia 30.12.2006 o 23:32, Anjinsan napisał:

/.../
Bo to jest właśnie problem z zakresu filozofii. Jak lekarz może się wypowiadać w tej kwestii
wyłącznie z punktu widzenia medycyny? /.../

Już w innym wątku to pisałem, ale powtórzę: sporo filozoficznych dzieł przeczytałem, dwie historie filozofii na dokładkę i byłem zdumiony głębokością przemyśleń tych ludzi a jeszcze bardziej zdumiony tym, jak niewiele z tego wynika. Życie zaczyna się od poczęcia, każdy inny pogląd prowadzi do logicznego wniosku, że skoro można zabić tygodniowy zarodek, to można miesięczny, roczny, dlaczego nie dziesięcioletnie dziecko? No i dlaczego nie zabijać ludzi, jak nam przyjdzie ochota? Przetrwają najsilniejsi, najinteligentniejsi...

[Anjinsan 0]

No to ja bardzo przepraszam za takie odwracanie kota ogonem, ale powiedz w takim razie kto ma większe kompetencje do wypowiadania się na ten temat?

[Guybrush 0]

>Życie zaczyna się od poczęcia, każdy inny pogląd

Dnia 30.12.2006 o 23:45, KrzysztofMarek napisał:

prowadzi do logicznego wniosku, że skoro można zabić tygodniowy zarodek, to można miesięczny,
roczny, dlaczego nie dziesięcioletnie dziecko?

Nie popadajmy w skrajnośći. To jest logiczny wnoisek osoby, która uważa, że życie żaczyna się od poczęcia. Idąc Twym tokiem myślenia; nie zabiję np. swego 2 letniego dziecka bo uważam go już za człowieka w przeciwieństwie do ledwo co zapłodnionej komórki jajowej. I taka jest różnica, więc proszę Cie nie wyolbrzymiaj tego procederu.

[KrzysztofMarek 9]

Dnia 30.12.2006 o 23:51, Anjinsan napisał:

No to ja bardzo przepraszam za takie odwracanie kota ogonem, ale powiedz w takim razie kto
ma większe kompetencje do wypowiadania się na ten temat?

Właśnie, w poprzednim poście, pofilozofowałem sobie trochę. No i co? Ja to już filozofem nie jestem? Bo studiów filozoficznych nie skończyłem i dyplomu filozofa nie mam? Wielu było filozofów bez studiów.
Wypowiadać się może każdy, kto myśli w miarę logicznie i ma zdrowy rozsądek. W tej chwili, filozofia to ślepy zaułek, nie nadąża za pozostałymi naukami, z "królowej nauk" spadła do roli kronikarza...
A ja powtórzę znowu, że przyjęcie innego poglądu niż ten, że życie zaczyna się od chwili poczęcia, powoduje arbitralne ustalenie, bez uzasadnienia i można je dowolnie przesuwać. Z tygodnia na dwa, na trzy, na miesiąc, na dwa miesiące, na rok, na dziesięć lat.
->Guybrush
Swojego dwuletniego dziecka nie zabijesz. A roczne? Dziewięciomiesięczne? Może ośmiomiesięczne? Siedmiomiesięczne już można, czy jeszcze nie? Można, czy nie? Jak nie można, to co, pięciomiesięczne można?
Nie ma uzasadnionej granicy, jedyną staje się moment poczęcia. Bo jak nie ma poczęcia, to życie nie powstanie.

[Yary5 0]

Dnia 30.12.2006 o 23:23, Guybrush napisał:

>
> > Może inaczej, zauważyłem że cieżko ci przyznać komuś racje jeśli nawet ma jakieś
sensowne
> argumenty
> > ale kłóci się to z twymi poglądami lub przekonaniami(głownie odnośnie religii). Czytałem

> wiele
> > twych postów w różnych tematach.
> To bądź tak miły i odnieś się wreszcie do zagłady Indian opisanej przez biskupa B. de
Las Casas,
> beatyfikacji zbrodniarza jezuity Jose de Anchiety dokonanej przez Jana Pawła II, poparcia
Piusa
> XII napadu Hitlera na Polskę, wstawienie się Watykanu za ułaskawieniem 200 zbrodniarzy
hitlerowskich,
> pomocy kościoła w ucieczce hitlerowców do Ameryki Południowej, skandalu pedofilskiego
- a właściwie
> bardzo spóźnionej reakcji Watykanu i wcześniejszego krycia sprawców, do łamania prawa
przez
> Rydzyka poprzez nie składanie sprawozdań finansowych, oraz do nie publikowania tych że
przez
> Caritas, no i Twój ulubiony temat Inkwizycja - podyskutuj z informacjami zawartymi w "Historii

> Kościoła Katolickiego" ks. M. Banaszaka. Odniesiesz sie do tego ?

Ja nie :)

Pomyłka. Sorki. :)

[Yary5 0]

Dnia 30.12.2006 o 23:21, Mogrim napisał:

To wciąż twoja opinia. Może masz jakąś manię wyższości. Kto dał ci prawo nazywania zwierzęciem
człowieka we wcześniejszym stadium rozwoju niż ty?

Jedyne czym się różnimy na pewno od większości zwierząt to świadomość. A kto dał prawo - natura.

Dnia 30.12.2006 o 23:21, Mogrim napisał:

>skandalu pedofilskiego - a właściwie bardzo spóźnionej reakcji Watykanu i wcześniejszego
krycia sprawców

Kiedy?

W ubiegłym roku, jeszcze za pontyfikatu Jana Pawła II. Trąbiły o tym wszystkie media, więc się nie wykręcaj, że nic o tym nie wiesz. Jeszcze sprawa molestowania kleryków przez arcybiskupa Petza oraz sprawa molestowania dzieci w szkole przez proboszcza z Bielawy.

Dnia 30.12.2006 o 23:21, Mogrim napisał:

>Inkwizycja - podyskutuj z informacjami zawartymi w "Historii Kościoła Katolickiego"

Jak widzisz mam na ten temat inne informacje.

Swoje własne, prywatne - takie co Ci pasowały. Jak widzę nawet źródeł kościelnych nie uznajesz, gdy Ci to nie pasuje.

[Yary5 0]

Dnia 30.12.2006 o 23:22, KrzysztofMarek napisał:

Zupełnie na marginesie: poznałem osobiście około 30 psychologów płci obojga i o dwóch (góra
trzech) powiedziałbym, że są normalni. Reszta studiowała psychologię żeby wyleczyć się z własnych
kompleksów. Studia skończyli, kompleksów się sami nie pozbyli, ale doradzają innym. Jeśli kogoś
bym o opinię pytał, to lekarzy, najchętniej psychiatrów, ale każdy lekarz jest, moim zdaniem,
lepszy od psychologa.

Zupełnie na marginesie. Religa świetny kardiochirurg, a papieroski pali, mój dentysta ma rozwalone kolana, ale boruje zęby idealnie. To co napisałeś nie zmniejsza kwalifikacji tych ludzi do uprawiania zawodu psychologa. Psycholog jest generalnie od badań, nie od leczenia. Psycholog może zajmować się doradzaniem np. w kwestii wyboru zawodu.Terapią, czyli leczeniem zajmują się psychiatrzy i psychoterapeuci. A ci chcąc uprawiać zawód psychoterapeuty zgodnie ze standartami przyjętymi muszą przejść własną psychoterapię.