Kościół i nie tylko...

[Guybrush 0]

Dnia 02.01.2007 o 13:04, minimysz napisał:

I nie wrzucaj wszystkich ateistów do jednego worka, bo każdy z nich jest inny.

Kościół Katolicki już dawno Nas zaszufladkował, więc wszyscy jesteśmy źli ;) Słuchaj takie rzeczy trzeba trzaktować z przymrużeniem oka.


KrzysztofMarek

Dla mnie jakiekkolwiek szykanowanie kogoś za wiarę lub jej brak to czysta głupota i nietolerancja. Jeśli nie zrozumiemy,że żyjemy w wolnym świeceie(teoretycznie), że każdy ma prawo wierzyć w co chce lub wogóle w nic nie wierzyć to takie rzeczy będą mieć dalej miejsce.

Mogrim

No co jest? Ja cały czas czekam aż przedstawisz mi ten dowód, chociaż jeden. Zaznaczam, że to ma być stwierdzony FAKT a nie jakaś przesłanka, w którą wierzą tylko zainteresowai.

[Mogrim 0]

Dnia 01.01.2007 o 23:53, kordzio1 napisał:

> taki arcybiskup może mówić jacy to ateiści źli, feministki, ale gdybym ja w mediach stwierdził
że katolicy są źli, >to by było wielkie halo, bo jak można obrażać ich.
>Poza tym - gdzie arcybiskup kogoś obraził? Przecież on stwierdził fakt.

Albo zle sformulowales zdanie, albo ja moze szybko czytalem i zle zrozumialem, w kazdym badz
razie nie che mi sie na pewno juz klocic na tematy religijne, bo to taka spraw, w ktorej sie
nie przekona nikogo, a sa tylko niepotrzebne klotnie, patrzac na zdziwienie, to chyba... patrz
poczatek wypowiedzi

Drogi kordzio1, drogi Guybrush. Bardzo was proszę, abyście przeczytali wypowiedż abp Wielgusa i pokazali mi, gdzie powiedział, że ateiści są źli. Odpowiedź: nigdzie. To byłaby zresztą opinia, a nie fakt. Po drugie: arcybiskup stwierdził fakt, że istnieją feministki i liberalni ateiści optujący za legalizacją aborcji i eutanazji - to nie jest opinia. Jednocześnie nigdzie nie stwierdził, że są źli. Więc nie dziw się z mojego zdziwienia na twoją reakcję.

[Mogrim 0]

Dnia 02.01.2007 o 00:30, Guybrush napisał:

> Poza tym - gdzie arcybiskup kogoś obraził? Przecież on stwierdził fakt.

No tak, jeśli ja powiem, że jesteś głupi to nie powinieneś się na mnie obrażać bo ja tylko
stwierdzam fakt :)

1. To jest opinia, a nie fakt.

>Innymi słowy, to jest taki sam fakt jak ten stwierdzony przez tego arcybiskupa.

Więc feministki i liberałowie (jeśli chodzi o kwestie społeczne) nie są za legalizacją aborcji?

>Kościół Katolicki już dawno Nas zaszufladkował, więc wszyscy jesteśmy źli ;)

Gdzie, kiedy, w jaki sposób? Konkret, a nie puste oskarżenia.
Mam wrażenie, że w ogóle nie przeczytałeś wypowiedzi abp Wielgusa, bo piszesz o sprawach, których on nie poruszył.

[kordzio1 0]

Dnia 01.01.2007 o 13:03, Mogrim napisał:

> taki arcybiskup może mówić jacy to ateiści źli, feministki, ale gdybym ja w mediach stwierdził
że katolicy są źli, >to by było wielkie halo, bo jak można obrażać ich.

Nie wiem w jakim świecie żyjesz, bo wystarczy kupić "NIE", "Fakty i Mity" (to przecież media)
czy posłuchać w TV wypowiedzi szyszkowskiej, środy, senyszynowej - jakoś nie widzę żadnego
halo. Poza tym - gdzie arcybiskup kogoś obraził? Przecież on stwierdził fakt.

Chodzilo mi o twoja odp. na to, ze biskup powiedzial jacy to ateisci sa zli, i koncowke twojej wypowiedzi ze jak on kogos obrazil? on stwierdzil fakt, wywiady z przedstawicielami kosciola, bo co on mowil to nie wiem, bo od pewnego czasu, nie mam zwyczaju, zwlaszcza w pewnych sprawach, czytac wywiadow z ksiezmi, biskupami itd. bo wiem jakie maja zdanie na dane tematy i wiem ze ja sie na niektore tematy nie zgadzam z nimi. Odnioslem sie do wypowiedzi ktora ty niefortunnie anpisales/ ja niefortunnie przeczytalem, pewnie napiszesz, ze jestem przewrazliwiony itp., czasami pewnie jestem, ale ein zrozumiesz tego, bo nie byles dzieckiem, a pozniej mlodziencem wyrastajacym posrod, innych dzieci z rodzin religijnych, ktorym chyba rodzice zle niektore rzeczy przekazali. Teraz mi takie rzeczy zwisaja, ale w mlodym wieku wytykanie, smianie sie z kogos dlatego bo nie masz chrztu, nie chodzisz do kosciola i mowisz ze boga nie ma, nie jest wtedy mile.

[Guybrush 0]

Dnia 02.01.2007 o 18:24, Mogrim napisał:

1. To jest opinia, a nie fakt.

No, czyli jeśli ktoś mówi, że ateiści są źli(pomijając to czy ten biskup tak powiedział czy nie) to jest to też opinia a dla ciebie to fakt, wiem :)

Dnia 02.01.2007 o 18:24, Mogrim napisał:

Więc feministki i liberałowie (jeśli chodzi o kwestie społeczne) nie są za legalizacją aborcji?

Nie wiem jak feministki ale liberałowie pewnie tak.

Dnia 02.01.2007 o 18:24, Mogrim napisał:

Gdzie, kiedy, w jaki sposób? Konkret, a nie puste oskarżenia.

Czyli mam przez to rozumieć, że ty np. tak nie twierdzisz?

[Mogrim 0]

Dnia 02.01.2007 o 20:16, Guybrush napisał:

> 1. To jest opinia, a nie fakt.

No, czyli jeśli ktoś mówi, że ateiści są źli(pomijając to czy ten biskup tak powiedział czy
nie)

Nie pomijaj, tylko sobie sprawdź.

to jest to też opinia a dla ciebie to fakt, wiem :)

Po co ta złośliwość? Musisz mnie obrażać przypisując mi cechy człowieka nienawidzącego ateistów bez żadnego powodu?
Nie napisałem, że abp stwierdził fakt że ateiści są źli (bo tak nie powiedział) tylko że feministki i liberałowie są za aborcją i eutanazją. To, że nie rozumiesz krótkiej wypowiedzi arcybiskupa Wielgusa nie znaczy, że musisz mnie obrażać.

Dnia 02.01.2007 o 20:16, Guybrush napisał:

Czyli mam przez to rozumieć, że ty np. tak nie twierdzisz?

Oczywiście, że nie...
A teraz czekam na informację, gdzie, kiedy i jak kościół zaszufladkował ateistów.

[Luke_Shadow 0]

To może ktoś wreszcie przytoczy (albo poda link) słowa owego arcybiskupa żeby wreszcie rozstrzygnąć co miał na myśli. Zresztą sam jestem ciekaw co powiedział, szczególnie, że z tego powodu wywiązała się następna dyskusja. :)

[KrzysztofMarek 9]

Dnia 02.01.2007 o 13:46, Guybrush napisał:

/.../
Dla mnie jakiekkolwiek szykanowanie kogoś za wiarę lub jej brak to czysta głupota i nietolerancja. /.../

Eh, czy nie widzisz, że nie da się rozdzielić całkowicie wiary od postepowania, które ta wiara nakazuje?
Powiedz mi w takim razie, czy odmowa zatrudnienia muzułmanina w rzeźni jest szykaną? Pewnie tak, szykaną za wiarę... Bo on nie chce pracować w piątki (u muzułmanów piątek odpowiada naszej niedzieli) a ponadto nie dotknie się wieprzowiny. Nawet butów ani piłki ze świńskiej skóry...
A co z hindusem? On z kolei nie tknie krowy, bo dla niego krowa jest święta.
No i co zrobisz? zatrudnisz, będziesz płacił pensję a oni nie będą pracowali? A jak nie zatrudnisz, to szykanujesz, za wiarę...
Daj spokój, tolerancja ma swoje granice. Moja też.

[Mogrim 0]

Dnia 02.01.2007 o 21:49, Luke Shadow napisał:

To może ktoś wreszcie przytoczy (albo poda link) słowa owego arcybiskupa żeby wreszcie rozstrzygnąć
co miał na myśli. Zresztą sam jestem ciekaw co powiedział, szczególnie, że z tego powodu wywiązała
się następna dyskusja. :)

Ludzie! Przecież ja wyraźnie przytoczyłem słowa arcybiskupa Wielgusa!
http://forum.gram.pl/forum_post.asp?tid=16667&pid=264

[Luke_Shadow 0]

Dnia 02.01.2007 o 22:56, Mogrim napisał:

http://forum.gram.pl/forum_post.asp?tid=16667&pid=264

Nie zauważyłem tego posta wcześniej. :P

No więc, Wielgus po prostu uogólnił... Faktem jest, że ateiści mogą być (ale nie muszą) zwolennikami aborcji, a przy tym przeciwnikami kary śmierci. Patrząc z drugiej strony na pewno znalazłyby się osoby, które deklarują, że są katolikami i miały podobne poglądy. Jednak ten punkt widzenia automatycznie wyklucza z grona katolickiego, bo jest sprzeczny z doktryną kościoła.

[janusz82 0]

Dnia 02.01.2007 o 22:44, KrzysztofMarek napisał:

> /.../
> Dla mnie jakiekkolwiek szykanowanie kogoś za wiarę lub jej brak to czysta głupota i nietolerancja.
/.../
Eh, czy nie widzisz, że nie da się rozdzielić całkowicie wiary od postepowania, które ta wiara
nakazuje?
Powiedz mi w takim razie, czy odmowa zatrudnienia muzułmanina w rzeźni jest szykaną? Pewnie
tak, szykaną za wiarę... Bo on nie chce pracować w piątki (u muzułmanów piątek odpowiada naszej
niedzieli) a ponadto nie dotknie się wieprzowiny. Nawet butów ani piłki ze świńskiej skóry...
A co z hindusem? On z kolei nie tknie krowy, bo dla niego krowa jest święta.
No i co zrobisz? zatrudnisz, będziesz płacił pensję a oni nie będą pracowali? A jak nie zatrudnisz,
to szykanujesz, za wiarę...
Daj spokój, tolerancja ma swoje granice. Moja też.

jesli zatrudniasz muzułmanina czy hindusa np do rzeźni to zatrudniasz go jako pracownika a nie jako wyznawce innej religi. i jesli on mi mówi że nie tknie wieprzowiny to dla mnie jest to jednoznaczne z tym że on odmawia wykonywania swoich obowiązków. taki muzułmanin przyjmując sie do takiej rzeźni wie co tam sie robi(chyba głupi nie jest). jeśłi ja zatrudnie muzułmanke jako sekretarke i ona mi powie ze wieprzowiny nie tknie to w tym momencie mnie to wali.

[Guybrush 0]

Dnia 02.01.2007 o 21:38, Mogrim napisał:

Po co ta złośliwość? Musisz mnie obrażać przypisując mi cechy człowieka nienawidzącego ateistów
bez żadnego powodu?

Dlaczego złośliwośc, poprzez ogół Twych wypowiedzi wyrobiłem sobie takie zdanie, nie twierdze, że pałasz nienawiścią do każdego ateisty ale zbyt agresywnie się wypowiadasz w rozmowach, choćby Twój pierwszy post w temacie o Bogu, sam zaszufladkowałeś ateistów wypisując choćby te cechy. To zmień może ton swych wypowiedzi na troche łagodniejszy bo ludzie potem cie tak odbierają, mi niekiedy czytając Twoje posty trudno jest przejść obojętnie koło pewnych rzeczy, nadajesz swym wypowiedziom często zbyt prowokujący ton.

Dnia 02.01.2007 o 21:38, Mogrim napisał:

Nie napisałem, że abp stwierdził fakt że ateiści są źli (bo tak nie powiedział) tylko że feministki
i liberałowie są za aborcją i eutanazją. To, że nie rozumiesz krótkiej wypowiedzi arcybiskupa
Wielgusa nie znaczy, że musisz mnie obrażać.

Wyrwałem z kontekstu tą wypowiedz i źle odebrałem, mój błąd.

Dnia 02.01.2007 o 21:38, Mogrim napisał:

Oczywiście, że nie...
A teraz czekam na informację, gdzie, kiedy i jak kościół zaszufladkował ateistów.

Takie osobiste odczucia. Choćby taka teoria, że ktoś kto w nic nie wierzy musi być zły bo skąd ma wiedzieć co jest dobre a co złe albo, że ateiście łatwiej było by kogoś zabić niż katolikowi - możi to sie w wielu przypadkach potrwierdza ale nie można czegoś takiego uogólniać.

[Guybrush 0]

Nie wiem czy mnie dobrze zrozumiałeś. Mi chodzi o sam fakt szykanowanialub dyskriminowania kogoś ze wzg. na wiarę lub jej brak. Jeśli ktoś publicznie się naśmiewa z innej osoby z powodu wiary lub nie wiary to to jest dla mnie głupota ludzka i brak tolerancji.

[KrzysztofMarek 9]

Dnia 03.01.2007 o 15:33, janusz82 napisał:

> > /.../ jeśłi ja zatrudnie muzułmanke
jako sekretarke i ona mi powie ze wieprzowiny nie tknie to w tym momencie mnie to wali.

No tak, chyba, ze odmawia pracy w piątek, i nosi haik. To co wtedy? Zwalniasz ja? z powodu różnic światopoglądowych których istnienia nawet sobie nie uświadamiasz? Bo dla żydów dniem świętym,wolnym od pracy jest sobota, dla chrześcijan niedziela a dla Ciebie? Skąd wziął się ten dzień wolny od pracy? I czy aby ateistom nie należałoby kazać pracować w niedziele (no, będę wspaniałomyślny, dając wolną środę)? Ja Ci dałem przykład wpływu religii na zachowanie, możesz poszukać sobie ich więcej. Na pewno znajdziesz. I wpływ ateizmu na zachowanie też...

[KrzysztofMarek 9]

Dnia 03.01.2007 o 17:41, Guybrush napisał:

/.../Jeśli ktoś publicznie się naśmiewa z innej osoby z powodu
wiary lub nie wiary to to jest dla mnie głupota ludzka i brak tolerancji.

Tak, ja to rozumiem, ale też nie da się tego tak do końca rozdzielić i to właśnie staram się wykazać. I nie zawsze jest to głupota. I czasem brak akceptacji jest mylony z brakiem tolerancji.
Żeby pozostać w tematyce "neutralnej" i nikogo nie urazić - żywienie się wyłacznie wodą i białum ryżem jak nazwiesz? Ja nazwę to głupotą, bo biały ryż pozbawiony jest witamin, brak tłuszczu pozbawia innych witamin i na zdrowie to nie wyjdzie. Ale będę to tolerował, bo jak komuś się tak podoba, niech robi tak, jak chce. Jego sprawa. Ale takiego postępowania nie akceptuję.
Jeśli natomiast będzie taki ktoś mnie przekonywał do swoich racji, że takie odżywianie jest dobre, równie uprzejmie będę przedstawiał swój punkt widzenia, przy czym trudno mi będzie ukryć, że uważam jego postępowanie za głupie. Jeśli taki będzie próbował wpłynąć na moje dziecko i perswazją lub siłą zmusić do przyjęcia jego poglądów na odżywianie to po prostu moja tolerancja się skończy i przejdę do rękoczynów.
Nie wiem, czy dostatecznie jasno przedstawiłem mój tok myslenia... ;)

[Guybrush 0]

Dnia 03.01.2007 o 19:20, KrzysztofMarek napisał:

Nie wiem, czy dostatecznie jasno przedstawiłem mój tok myslenia... ;)

Czyli nie akceptujesz mnie jako ateisty ale tolerujesz do momentu, w którym chciałbym przekonać do swoich poglądów Twoje dziecko :) No i tym się różnimy bo ja akceptuję Cię jako katolika i toleruję ale co by było gdybyś to Ty chciał nawrócić moje dziecko? Też powinienem przechodzić do rękoczynów? No wg tego co mówisz to powinienem. Skoro Ty sobie nie życzysz by ktoś wpływał negatywnie na wiarę Twoich najbliższych to ateista ma takie samo prawo by nikt mu ani jego bliskim niczego nie narzucał prawda? Tylko nie mów mi, że nakłanianie do wiary to nie to samo co nakłanianie do porzucenia wiary bo i to i to jest wpływaniem na czyjeś poglądy.

>Żeby pozostać w tematyce "neutralnej" i nikogo nie urazić...

No chyba włąśnie uraziłeś azjatów, oni akurat odrzywiają się najzdrowiej a ryż ma więcej wartości odrzywczych niż choćby ziemniaki. Ale to tak na marginesie, bo Tobie chodziło o co innego.

[Mogrim 0]

Dnia 03.01.2007 o 15:08, Luke Shadow napisał:

> http://forum.gram.pl/forum_post.asp?tid=16667&pid=264

Nie zauważyłem tego posta wcześniej. :P

No więc, Wielgus po prostu uogólnił... Faktem jest, że ateiści mogą być (ale nie muszą)
zwolennikami aborcji, a przy tym przeciwnikami kary śmierci.

LIBERALNI ateiści, liberalni. Tak powiedział.

Guybrush:
>Twój pierwszy post w temacie o Bogu, sam zaszufladkowałeś ateistów wypisując choćby te cechy.

Powtarzam po raz n-ty: nie cechy, a możliwe powody.

>Choćby taka teoria, że ktoś kto w nic nie wierzy musi być zły bo skąd ma wiedzieć co jest dobre a co złe albo, >że ateiście łatwiej było by kogoś zabić niż katolikowi

A gdzie w KK pojawia się taka teoria? Masz takie odczucia mimo że czegoś takiego nie ma?

[Yary5 0]

Dnia 30.12.2006 o 22:20, Luke Shadow napisał:

No właśnie i to jest diametralna różnica. Lepiej wywołać poronienie zapłodnionej komórki niż
dokonać typowej aborcji, którą opisałem (możliwe do przeprowadzenia kilka sposobów, np poprzez
wstrzyknięcie odpowiedniej substancji do serca). W końcu komórka to jeszcze nie człowiek. Zresztą,
dlaczego zgwałcona kobieta nie może iść i kupić odpowiedniej tabletki (24h od wpadki jak to
reklamują) tylko decyduje się na usunięcie płodu przez lekarzy mając wiele lepsze wyjście?
Aborcja mogłaby być wyjściem ostatecznym gdy np płód zagraża życiu matki.

Co nie zmienia faktu, że jest to technika aborcyjna. Pewnie, że lepiej. To jest oczywiste. Tylko, że w Polsce kobieta nie pójdzie do apteki i takiej tabletki nie kupi. Bo u nas są nielegalne. Dlatego jedyną nadzieją dla niej jest kupienie jej nielegalnie u ginekologa, albo aborcja.

[Kartel 0]

Wracając do pytania, kiedy kościół stwierdził, że ateiści są źli, można by powiedzieć, że cały czas to mówi, ponieważ cały czas mówi, że nie postępują zgodnie z ich wiarą, czyli pośrednio są źli. Katolicy uważają, że aborcja jest zła, a więc pokazywanie, że niektórzy ateiści są za tym to praktycznie to samo jakby wprost powiedzieć, że są źli.

To wygląda mniej więcej tak, powiem, że złodzieje są źli i gdy zacznę kogoś wytykać mówiąc, że jest złodziejem, to nie powiem wprost, że jest zły, ale każdy słysząc moją poprzednią wypowiedź będzie to wiedział.

A poza tym to wiem jak księża są nietolerancyjni, czy nie doinformowani, po niektórych rozmowach z nimi. Mogłem się dowiedzieć między innymi, że sataniści są źli bo tak i napewno plują na chodniki. O ateistach się dowiedziałem, że coś słyszał i że napewno istnieją, ale nic więcej.

[Yary5 0]

Dnia 31.12.2006 o 12:23, Mogrim napisał:

Nie, nie słyszałem. Proszę konkrente źródło.

W 2002r media ujawniły, że od 1950r. zarzut pedofilii postawiono 4500 księżom w USA. Liczba ich ofiar wyniosła 11000. Dodatkowo ujawniono, że biskupi ukrywali te przestępstwa, namawiali rodziny ofiar do nie składania zawiadomień o przestępstwie, a księży przenoszono do innych parafii, gdzie ponownie gwałcili dzieci. Poleciała głowa biskupa Bostonu B. Law. Podobne sprawy działy się w Irlandii i w Austrii. Tam postępowano w podobny sposób jak w USA. W Polsce też dochodziło do szeregu takich przypadków, choć na mniejszą skalę. Kilku duchownych siedzi w więzieniu.
Możesz to sprawdzić na: www.rzeczpospolita.pl/szukaj/archiwum.pl oraz na www.trybuna.com.pl/n_show.php?code=2006042402. Niestety archiwum wyborczej jest dostępne za opłatą, więc tam nie wchodziłem, ale na pewno są tam te same informacje. Oczywiście sprawa byłą komentowana w TVP, TVN i Polsacie.
>Jeszcze sprawa molestowania kleryków przez arcybiskupa Petza

Dnia 31.12.2006 o 12:23, Mogrim napisał:

Z tego co mi wiadomo, niczego mu nie udowodniono, a Paetz złożył rezygnację. W czym problem?

Świadkowie byli, były ofiary, niby wzór moralności posunął się do molestowania, a sprawę WYCISZONO - w TYM jest problem.