Kościół i nie tylko...

[damianvs 0]

Bo ja wiem, czy to kazania mnie zniechecily do Kosciola.. Po prostu pare lat temu doszedlem do wniosku, ze nie ma sensu dluzej tam chodzic, skoro i tak podczas mszy ciagle ziewam, nie slucham tego, co do mnie mowia i mysle o rzeczach, ktore z wiara czy Bogiem nic wspolnego nie maja. Wszelkie proby skupienia sie na slowach wypowiadanych przez ksiedza konczyly sie niepowodzeniem, po prostu automatycznie mysli mi odfruwaly. Nieraz slyszalem juz, ze nie mozna uznawac sie za wierzacego nie chodzac do Kosciola, mimo wszystko uwazam, ze katolikiem jestem, a w Boga wierze.
Co do tej calej dzialalnosci charytatywnej - generalnie wisi mi, czy Kosciol ma z tego jakis zysk, jesli dzieki tej pomocy udaje sie pomoc chociaz jednej osobie.

[kordzio1 0]

WYPUŚĆCIE RYŚKA MATUSZEWSKIEGO


(słowa: T. Tymański
"... tysiące bogów - który z nich prawdziwy?
może twój, nie raczej mój, bo mój jest obiektywnie
powszechny, znam go osobiście i jestem w kontakcie
daj mi swój portfel, a widzenie ci załatwię
może nie widzenie, raczej posłuchanie
albo daj mi spis próśb, ja po prostu je dostarczę
bo my mamy monopol, przysługuje nam wyłączność
na telekinetyczną z panem Bogiem łączność
dzięki niemu wszystko wiemy i wszystko rozumiemy
co potwierdziliśmy dwoma mileniami ściemy
tylko nasze wyznanie prowadzi ku zbawieniu
choćbyśmy mieli tonę gówna na sumieniu
od kiedy istnieje Kościół, Bóg w nim nie mieszkał
od kiedy mamy duszę, Bóg jej nigdy nie opuścił
więc mówię raz, a dobrze, i w najlepszej wierze:
"zmień się, lub przepadnij, pierdolony klerze!"

Mniej wiecej moje zdanie:) wiem ze sa i dobrzy ksieza, ale zmienie opinie o calej grupi jak zobacze kisedza na rowerze jadacego z chlebem do swych biednych parafian... wtedy skonczy sie pouczanie innych z ambony, a zacznie sie stosowanie samemu do tych slow...

[Vaksinar 0]

Dnia 25.12.2006 o 22:56, Konrad162 napisał:

Wiem że takie tematy są bez sensu bo każdy może mieć własne racje których będzie się ostro trzymał :P

Wcale nie są bez sensu i nie jest powiedziane, że każdy będzie się swoich racji trzymał? Nigdy Ci się nie zdarzyło po dyskusji z kimś na jakiś temat zmienić zdania, bo ów człowiek po prostu Cię przekonał. Mi wiele razy, na tym forum też.
Takie dyskusje mają sens, od tego jest to forum. Mają napewno większy sens i cała sterta zabaw, trzeba tylko pamiętać, aby nie być odpornym na fakty, a ja i parę innych osób przedstawiliśmy Ci dziś (a właściwie wczoraj i dziś :P) parę faktu broniących Kościół. :)
Dobranoc.

[Yary5 0]

Jeśli chodzi o charytatywną działalność kościoła, to jest ona tak samo różnista, jak sami księża. Są tacy, że jak przyjdzie do nich autentycznie potrzebujący, to własną koszulę mu oddadzą i to niezależnie czy mówimy o szeregowym proboszczu, czy o biskupie. Są też tacy jak Jankowski, Rydzyk, czy też taki jeden, którego nazwiska nie pamiętam, ale w ubiegłym roku został oskarżony o wyłudzenie pieniędzy z Agencji Rozwoju Rolnictwa. Chodziło o to, że zarządzał on gospodarstwem rolnym i zobowiązał się do przechowania zboża należącego do Agencji (możliwe, że mylę nazwę tej instytucji). Zamiast je trzymać w swoim magazynie, to on je sprzedał zarabiająć podwójnie - przechowanie + zysk ze sprzedaży. Niby nic niezwyczajnego, w końcu o wi ekszych skandalach się słyszało (pedofilia), chodzi jednak o to, że gdy całą sprawą zajeła się prokuratura -de facto okradziono skarb państwa - ten prosty ksiądz zaproponował dobrowolne poddanie sie karze i zapłatę grzywny wysokości 600 tysięcy złotych, tak od ręki. O sprawie pisano w Rzeczpospolitej, Życiu Warszawy i Gazecie Wyborczej. Czy nie uważacie, że dziwne jest posiadanie takiej kwoty przez skromnego sługę bożego? Po drugiej stronie mamy przykład ks. Nowaka, który jako pierwszy z duchownych (zaznaczam, z duchownych) w Polsce roztoczył opiekę nad chorymi na AIDS. Rozpoczął to robić w czasach, gdy świadomość o AIDS była, tak duża, że ludzie chętnie by żywcem spalili takiego zarażonego, gdyby tylko spróbował zamieszkać w ich sąsiedztwie. W chwili obecnej nadal opiekuje się chorymi i prowadzi dla nich hospicjum, w którym, jak powiedział to w TVN24, zmarło już kilku księży. Mając w pamięci jak kościół odniósł się do sprawy molestowania dzieci przez proboszcza z Bielawy, do molestowania kleryków przez biskupa Petza i innych przypadków pedofilii, to temu księdzu należy się wielki szacunek i za odwagę, i za działalność harytatywną. Wykazal się cechami, które powinny charakteryzować każdego księdza - osobę aspirującą do miana przywódcy duchowego. No i z drugiej strony mamy Caritas. Nie chcę tutaj rozważać, czy i w jakim stopniu swe środki finansowe kieruje do potrzebujących. Trudno to jednoznacznie ocenić, bo są przykłady zarówno na plus tej arganizacji jak i na minus. Chcę poruszyć tylko jeden aspekt tej sprawy, z powodu którego powyższa ocena nie może zostać poczyniona. Chodzi mi o brak jakiegokolwiek rozliczenia finansowego, które było by upublicznione. Z uwagi na powyższe przykłady pozytywnej jak i negatywnej działalności tzw. ludzi kościoła, stwierdzenie, że nie ma co badać, bo to osoby duchowne kierują Caritasem i one gwarantują uczciwość jest nie na miejscu. Wręcz przeciwnie. Caritas jest organizacją kierowaną przez instytucję zaufania publicznego (szczególnie w Polsce) i tym bardziej powinno samo upubliczniać swoje sprawozdanie finansowe. Np. tak jak to robi Wielka Orkiestra Świątecznej Pomocy - na swojej stronie internetowej. Jest to bardzo proste i skutecznie wybija argumenty krytykom. Dlaczego więc tego nie robi? Natomiast pytania typu: gdzie sprawozdanie finansowe Caritasu, sprawozdanie finansowe Radia Maryja i TV Trwam (te co roku powinny być przekazane KRRiT, ale do tej pory nie wpłynęło ani jedno), są z reguły traktowane jak czepianie się, lub okazanie wrogości kościołowi. Kościół to nie jest świętość, o którym można mówić tylko dobrze, jest to instytucja o bardzo dużym znaczeniu społecznym i na jej temat konieczna jest dyskusja, zarówno dla jego zwolenników jak i przeciwników. Mnie osbiście od chrześcijaństwa odwiedli księża. Przez sposób dyskusji i argumenty jakich używali popchneli mnie do czytania o początkach chrześcijaństwa, o innych religiach i do historii, a w końcu do porzucenia tego wyznania. Wieżę w Boga, ale religie są dla mnie dziełami ludzi. Współczesny kościół (bo zmieniał sie w czasie) uważam, za ważny dla życia społecznego, ale jego pozycja wg. mnie jest za duża, za bardzo pcha się do życia publicznego i prywatnego. Wg. mnie jest go za dużo, a każdy przesyt wywołuje reakcję odrzucania i to się na kościele jako instytucji zemści. Niestety, głosy ks. Bonieckiego, biskupów Pieronka, Gocłowskiego i Życińskiego są coraz słabiej słyszalne, a to oni właśnie zdają się rozumieć, że pewnych granic przekraczać nie należy.

[Yary5 0]

Mam nadzieję, że nie zanudziłem :)

[HumanGhost 0]

Dnia 25.12.2006 o 21:54, Konrad162 napisał:

HumanGhost:
1. organizacje charytatywne, a one z tego co wiem też bazują na zbieraniu kasy od prywatnych osób :P

Eee no i? Chyba nie jesteś tak naiwną osobą i nie myślisz, ze Kościół ma aż tyle kasy. Wiesz ile Watykan przeznacza rocznie na pomoc biednym z własnych środków? Watpię czy to wiesz. Dowiedz się.

Dnia 25.12.2006 o 21:54, Konrad162 napisał:

2. no to dajmy te wędkę zainwestujmy w coś czy też w nich samych

Jak napisałem nie jest to takie proste, bo znaczna część przyzwyczaiła się do dawania im ryby. Tak jak z bezrobociem - wielu woli zasiłek od pracy.

Dnia 25.12.2006 o 21:54, Konrad162 napisał:

3. samemu mam się wziąć i zrobić heheh, a Ty coś robisz?

Takie śmieszne? To nie ja narzekam. Nie odwracaj kota ogonem.

Dnia 25.12.2006 o 21:54, Konrad162 napisał:

4. co do miejsc pracy dla nowych... czy firma powiększa się tylko dla nowych ludzi? Nie sądzę rynek sie przesyca i nie ma popytu na dany rodzaj zatrudnienia :D

To juz nie jest problematyka działalności chumanitanrej Kościoła a rynku pracy odrębnych państw.

Dnia 25.12.2006 o 21:54, Konrad162 napisał:

PS tak poza tym to jestem ciekaw czy Księża płacą podatki?

Płacą podatki. Zadowolony?

Dnia 25.12.2006 o 21:54, Konrad162 napisał:

Zresztą np. Papież apeluje o pomoc bliźnim czy mówi iż łączy się z ludźmi z biednych krajów duchem (czy coś takiego),a to że trzeba bliźnim pomagać to nie jest wiadome, trzeba nam przypominać??

Jak widać na twoim przykładzie takie przypominanie jest potrzebne. Śmiejesz się z mojego tekstu żebyś sam coś zrobił to wybacz, ale powyższy argument brzmi ignorancko w twoim wykonaniu.

Dnia 25.12.2006 o 21:54, Konrad162 napisał:

Co do łączenia się z biednymi i głodującymi duchem i wspierania ich modlitwą to chyba to jest im najmniej potrzebne :/

Nie według wiary chrześcijańskiej.

[Konrad162 0]

tylu jest bezrobotnych przeróbmy ich na .... kolejnych księży, wybudujmy im kolejne kościoły(skąd wziąć pieniądze? przecie nie z watykanu czy innych parafii, weźmy je od wiernych) pod pretekstem że wierni sie nie mieszczą w ostatnio wybudowanym. Przecie to też byłaby akcja charytatywna trzeba sie zlitować nad biednymi bezrobotnymi :P

ktoś wyżej wspomniał że "A co do ilości kościołów, to powiem ci że u mnie kościły są budowane, ba będą budowane. Chyba każdy jest oświetlony na noc i jakoś nikt nie twierdzi że to źle" hmm może nowsze pokolenia wreszcie przejrzą na oczy, że te pieniądze można przeznaczyć na coś innego, a nie na kolejny kościół.Może na remont sierocińca?

co do podatków nom płacą najmniejsze w naszej kochanej RP :P

Wiecie co może nie jest za późno na przekwalifikowanie się pójdę na księdza bo tam przecież zawsze znajdę miejsce "pracy" ^^a jak nie to wybudują mi kościółek :P


ok może i macie racje, ale według mnie plan Boży nie zakładał takich obrotów sprawy...
czyli to chyba nie do końca miało być tak.... jak jest

jeszcze jedno jeszcze parę lat temu jeszcze sprzedawano różne "talizmany" np. leczące odciski :P moim zdaniem to nadal jest tylko występuje w innej formie bardziej akceptowalnej przez wiernych... może w formie datków na kościół...

[Mogrim 0]

Konrad, hipokryto, odnieś się do tego co napisałem wcześniej. Nie zauważyłeś czy nie chcesz zauważyć, że kościół robi więcej niż całe państwo i ludzie tacy jak ty? Ty byś chciał żeby kościoły posprzedawać i rozdać biednym. Na ile by to im wystarczyło? 2 miesiące? Kościół jest mądrzejszy niż ludzie o takich socjalistycznych ciągotach jak ty. Napisz coś o tym wszystkich hospicjach etc. Kościół największą organizacją charytatywną - a ty dalej swoje. Po prostu przeczysz faktom. Jak dorośniesz to może zmądrzejesz.
Aha:
Kościoły, gdyby nie były potrzebne, to by ich nikt nie budował bo:
a) nikt by na nie nie dawał
b) nikt by do nich nie chodził
Zastanów się, zanim coś napiszesz.

Igor:
>Kościół?!!! Jakoś dziwnie kojarzy mi się to z Giertychem*</;-)

Bo co?

[szopmajster 0]

ja osobiscie nie wierze w Kosciol...w Boga tak ale Kosciol nie...
wystarczy popatrzec na dzialania kosciola i jego interesy na przelomie wiekow i wysunac wnioski...
kosciolowi mowie NIE

[Mogrim 0]

Dnia 26.12.2006 o 11:41, szopmajster napisał:

ja osobiscie nie wierze w Kosciol...w Boga tak ale Kosciol nie...
wystarczy popatrzec na dzialania kosciola i jego interesy na przelomie wiekow i wysunac wnioski...

Ja patrze i widze widocznie coś innego. Moze jakieś konkrety?

[szopmajster 0]

Dnia 26.12.2006 o 11:42, Mogrim napisał:

> ja osobiscie nie wierze w Kosciol...w Boga tak ale Kosciol nie...
> wystarczy popatrzec na dzialania kosciola i jego interesy na przelomie wiekow i wysunac
wnioski...

Ja patrze i widze widocznie coś innego. Moze jakieś konkrety?

kasa i wladza!!!!
kosciol zawsze chcial dominowac...chocby spor o inwestyture Grzegorza VII i Henryka IV
sprzedaz odpustow...
podatki nakladane przez kosciol...
palenie na stosie w sredniowieczu...do tej poru kosciol sie tego wypieral i nie przyznawal...
tylko swietej pamieci...JP II...wielki czlowiek...przepraszal w imieniu kosciola za popelnione zbrodnie...
teraz polityka jest podobna tylko nie taka jawna...i prowadzona w inny sposob...
a co ty widzisz??

[HumanGhost 0]

No tak, mogłem się tego spodziewać. Zero argumentów, tylko opluwanie. Myślisz, ze ktoś Cię weźmie na poważnie? Sarkazmem i ironią daleko nie zajedziesz. Co najwyżej wzbudzisz uśmiech politowania wśród zorientowanych w temacie forumowiczów.
Najłatwiej się naśmiewać i opluwać. Samemu trudniej coś zrobić.

[szopmajster 0]

a co do kosciolow...
wiesz po co byly kiedys budowane?
zyby przyciagac wiernych!
dlatego zrezygnowano ze stylu romanskiego...
bo byl surowy...nie bylo w nim nic ciekawego..
natomiast kolejny styl gotycki...
piekny...pnacy sie w gore(mial pokazywac potege koscila)...
mnostwo zdobien...
potem rokoko...zlocenia...
to wszysto milo przyciagac wiernych...cieszyc ich oczy...
bo po co mieli tam chodzic jak kazania byly prawione po lacinie...
ktorej prosty czlowiek nie znal w owczesnych czasach...

[Konrad162 0]

Dnia 26.12.2006 o 11:48, HumanGhost napisał:

No tak, mogłem się tego spodziewać. Zero argumentów, tylko opluwanie. Myślisz, ze ktoś Cię
weźmie na poważnie? Sarkazmem i ironią daleko nie zajedziesz. Co najwyżej wzbudzisz uśmiech
politowania wśród zorientowanych w temacie forumowiczów.
Najłatwiej się naśmiewać i opluwać. Samemu trudniej coś zrobić.

hmm jak będę miał środki i sposobność to zapewniam Cie że coś zrobię :)

może pomogę tylko jednemu z pośród setek ale ten jeden będzie "uratowany"

szkoda że tego nie widzisz że pieniądze na kościoły i na "szkolenie" coraz większej ilości księży przy malejącej liczbie wiernych uczęszczających do kościoła można przeznaczyć na sierocińce, szkoły, na obiady dla uczniów i uczennic itp. itd., ale cóż niektórzy wierzą że potrzeba jest inna (nowych księży i nowych kościołów)

Wiem że temat ten nie wiele zmieni ale czy nowy kościół praktycznie obok drugiego jest potrzebny? czy pieniędzy z tego nie można przeznaczyć na remont sypiącego sie domu dla sierot który nie stoi daleko dalej od starego kościoła?

* szopmajster masz racje nie całkowicie ale w większości się z Tobą zgadzam.

* Mogrim wiesz chociaż kto to jest hipokryta?!? nie sądzę :/ cytuję "hipokryta -- obłudnik, człowiek fałszywy, dwulicowy; faryzeusz" i jak to sie ma do mnie?
Zresztą poczytaj jakie są opinie ludzi nie tylko w internecie i zobaczysz że jest sporo ludzi o podobnych poglądach do moich. Zresztą ja nić nie mówiłem o tym żeby kościół miał oddać cały swój majątek. ehh szkoda

Trzeba pamiętać że liczba wiernych maleje więc argument z budowaniem kościoła bo wierni sie nie mieszczą w poprzednim kompletnie odpada :)

[Luke_Shadow 0]

Dnia 26.12.2006 o 00:25, damianvs napisał:

Nieraz slyszalem juz, ze nie mozna uznawac sie
za wierzacego nie chodzac do Kosciola, mimo wszystko uwazam, ze katolikiem jestem, a w Boga
wierze.

Katolikiem nie jesteś, bo jednym z wymogów wyznania rzymsko-katolickiego jest coniedzielne (przynajmniej) uczęszczanie na msze. A to, że nie jesteś katolikiem wcale nie oznacza, że nie możesz wierzyć Boga, jednak twoje zdanie na temat kościoła automatycznie wyklucza cie jako katolika.

[damianvs 0]

Jestes chyba pierwsza osoba, ktora mi to sensownie i bez zbednych emocji wytlumaczyla. Dzieki ;).

[HumanGhost 0]

Mylisz się, widzę, ze pieniądze na nowe kościoły można lepiej przeznaczyć. Też nie widzę innego wytłumaczenia dla budowy nowych kościołów prócz zapewnienia pracy nowym księżom. Ale tego nei zmieni. Kościół stał sie już instytucją nie tylko duchowną.
Ale tak można powiedzieć o każdym, także o rządzie. Czy nei lepiej pieniądze na kancelarię prezydenta przeznaczyc na sierocińce, schroniska itd? Roczny budżet kancelarii prezydenta wystraczyłby dla wszystkich.
Tak juz jest skonstruowany ten świat.

A pomyśl tak. Gdyby kościół przeznaczył całą kasę na pomoc ludziom to byłoby to jednorazowe a sam kościół by upadł jako instytucja. A tak może pomogać ludziom. Na mniejsża skalę ale zawsze, jak sam to zauważyłeś. Ty możesz pomóc jednemu a kościół to już musi wszystkim? Lekka hipokryzja, nie uważasz? Zresztą juz ktoś dawno temu zauważył, że wszystkich sie nie da uratować.

[Solus_Ipse 0]

Dnia 26.12.2006 o 12:28, damianvs napisał:

Jestes chyba pierwsza osoba, ktora mi to sensownie i bez zbednych emocji wytlumaczyla. Dzieki
;).

Teraz się pojawia pytanie dlaczego nie chodzisz do kościoła, choć wierzysz? ;]

[damianvs 0]

Przeciez juz to napisalem:
http://forum.gram.pl/forum_post.asp?tid=16667&pid=21

[Yary5 0]

Dnia 26.12.2006 o 11:48, HumanGhost napisał:

No tak, mogłem się tego spodziewać. Zero argumentów, tylko opluwanie. Myślisz, ze ktoś Cię
weźmie na poważnie? Sarkazmem i ironią daleko nie zajedziesz. Co najwyżej wzbudzisz uśmiech
politowania wśród zorientowanych w temacie forumowiczów.
Najłatwiej się naśmiewać i opluwać. Samemu trudniej coś zrobić.

No, ja przytoczyłem argumenty z teraźniejszości. Zarówno na plus dla kościoła, jak i na minus. Widzisz, głównym problemem jest to, że o kościele naprawdę jest trudno coś powiedzieć niepochlebnego, żeby nie spotkać się zaraz z naprawdę dużym obużeniem, oskarżeniami o antyklerykalizm itd. A to zamyka dyskusję. Co do ilości kościołów, to jest ich w Polsce naprawdę dużo. Buduje sie jeszcze więcej, nie licząc się ze zdaniem mieszkańców. Taka sytuacja jest np. na warszawskim Ursynowie, gdzie zieleni jest bardzo mało - właściwie jest to betonowa pustynia. Na jednym z tamtejszych osiedli jest duża górka, z drzewami i inna zielenią. Spełnia funkcję parku, a zimą dzieciaki i dorośli jeżdżą tam na sankach i nartach (to jest duża góra). Na jej szczycie ksiądz umyślił sobie wybudowanie dużego kościoła, mimoiż w naprawdę niedalekiej odległości już jeden jest i to naprawdę duży. Mimo protestów mieszkańców, ksiądz się uparł, a z mieszkańcami nie chciał nawet rozmawiać. Dopiero prostesty wniesione do urzędu miasta, jak na razie zablokowały prace. Ksiądz zrobił się sprytny i w sporze z mieszkańcami użył silnego w naszym kraju argumentu. Kościół będzie pod wezwaniem Jana Pawła II. Wcześniej miał nosić inną nazwę. Czyli instrumentalnie wykorzystał pamięć o Papieżu Polaku, który w Polsce jest swego rodzaju ikoną.