Bojkot pt. Olimpiada Pekin 2008? [M]

[Staralful 0]

Dnia 18.03.2008 o 13:01, strajker napisał:

Gdybyś znał historie to byś np. wiedział, że mieszkańcy Pomorza (Pomorzanie - Słowianie
Zachodni) nigdy nie chcieli należeć do... Państwa Polskiego - każde przyłączenie Pomorza
do Polski było robione siłą, ogniem i morzem krwi.
Analogia zła?

Skoro taki wielki z Ciebie historyk podaj lata w których ziemie Tybetu były pod bezpośrednim panowaniem Chin. Te po inwazji Mao się nie liczą. Warto zauważyć, że Tybet jako państwo zaistniał już jakieś 400 lat przed Mieszkiem I... Jakoś dziwnie okaże się, że Tybet był samodzielny dłużej, ma bogatszą historię i kulturę niż niejeden obecnie istniejący niepodległy kraj. A teraz podaj analogiczne dane dla Pomorza. Dorobek kulturowy też możesz porównać.

>W każdym razie prawo do secesji Bretanii byłoby nie tylko

Dnia 18.03.2008 o 13:01, strajker napisał:

potwierdzeniem poszanowania woli Bretończyków do samostanowienia, ale i dowodem na to,

Nie słyszałem żeby Bretończycy płakali za wolnością w przeciwieństwie do Tybetańczyków. Ponadto zostali wchłonięci jakieś 400 lat temu jeśli dobrze pamiętam, a nie 50-60.

Dnia 18.03.2008 o 13:01, strajker napisał:

3.Coś mi się wydaje że moda na popieranie sprawy tybetańskiej to moda na szkodzenie tym
co zagrażają USA - kraju który zaczyna być bankrutem politycznym i gospodarczym zostaje
mu już tylko szkodzić innym.

A nie widzisz, że bronisz Rosji i Chin 10 razy bardziej zajadlej niż fani USA? Przygniatał kocioł garnkowi? A ja byłem przeciwko niepodległości Kosowa, więc modom nie ulegam.

[LordYoghurt 0]

Zapytałeś się mnie w czym pomoże Chinom bojkot igrzysk, więc ci odpowiedziałem, że mnie żadne korzyści dla ludobójców nie interesują. Więc w czym kłopot? :-P

[BridgeBurner 0]

Dnia 18.03.2008 o 12:29, strajker napisał:

Do czego zmierzasz? Że sportowcy (szykujący się latami w pocie czoła do Olimpiady) zbojkotują
Olimpiadę?
Gdybyś był sportowcem (Olimpijczykiem) zrobiłbyś to?

Sportowcom w myśl Karty Olimpijczyka nie wolno robić żadnych demonstracji politycznych
na jakiejkolwiek Olimpiadzie - za to (demonstracje polityczne) grozi dyskwalifikacja
i to na wiele lat - gdybyś był Olimpijczykiem demonstrowałbyś w obronie nie znanych tobie
osób takim kosztem - poświeciłbyś swoją pracę i część swojego prywatnego i zawodowego
(sportowego) życia na taki cel?
Czy też dobrze ci się mówi bo nic to ciebie nie kosztuje?

Jak to nic nie kosztuje? Energia na napisanie, czas, myślenie - nikt mi za to nie płaci... A tak serio - nie pisałem o sobie, a o sportowcach, więc trzymajmy się tego. Myślę, że bojkotów ze strony sportowców nie będzie, wielkich demonstracji też nie, ale mogą być jakieś gesty lub inne drobne wyrazy sprzeciwu. Ale by było jasne - wolę, by ta Olimpiada przebiegła normalnie, ale była okazją do pozasportowych korzyści dla Chińczyków. I tyle. Trenowałem wyczynowo wioślarstwo, startowałem na Mistrzostwach Polski i mogę sobie w pewnym stopniu wyobrazić jak czuje się osoba, która jedzie na Olimpiadę. Dlatego też wolałbym, żeby zawody te przebiegły w duchu sportowej rywalizacji.

Dnia 18.03.2008 o 12:29, strajker napisał:

Łamanie praw człowieka? A co to jest łamanie praw człowieka? Że mniejszość narodowa (tu:
Tybetańczycy) nie mają własnego państwa? A Serbołużyczanie w RFN mają swoje państwo?
A Bretończycy (lud celtycki) we Francji mają swoje państwo? A Baskowie w Hiszpanii? A
Lapończycy w Szwecji? A Kurdowie w Turcji etc. etc.

Strzelasz sobie w stopę. Tak jak już zostało napisane - rozumiem, że byłbyś w pełni kontent pozostać miejszością narodową w ramach zaboru pruskiego lub rosyjskiego? I pewnie dałbyś w pysk każdemu powstańcowi, żeby nie burzył dobrobytu miłościwie nam panującego cara czy kajzera? Poza tym chodziło mi inne kwestie.

Dnia 18.03.2008 o 12:29, strajker napisał:

W Chinach jest wolność sowa - z zastrzeżeniem: nie wolno publikować nic co narusz status
quo społeczno-polityczny w Chinach!

Czyli nie ma...

Dnia 18.03.2008 o 12:29, strajker napisał:

A czy w Unii Europejskiej czy Polsce masz całkowitą wolność słowa? Naprawdę?
Ja tego nie widzę i jestem świadom nowej cenzury w UE!

Całkowitej nie ma, tak samo jak nie ma i nie powinno być całkowitej wolności. Wolność człowieka kończy się tam, gdzie zaczyna się wolność drugiego człowieka.

[viajpi 0]

Dnia 18.03.2008 o 13:36, LordYoghurt napisał:

Zapytałeś się mnie w czym pomoże Chinom bojkot igrzysk, więc ci odpowiedziałem, że mnie
żadne korzyści dla ludobójców nie interesują. Więc w czym kłopot? :-P

to po jaka cho**re chcesz tego bojkotu?

[LordYoghurt 0]

Żeby politycy w końcu zauważyli ten problem i zaczęli coś z tym robić? Żeby nie było powtórki ze Srebrenicy? Żeby nie było za późno dla Tybetańczyków? Dlatego!

[viajpi 0]

Dnia 18.03.2008 o 13:47, LordYoghurt napisał:

Żeby politycy w końcu zauważyli ten problem i zaczęli coś z tym robić? Żeby nie było
powtórki ze Srebrenicy? Żeby nie było za późno dla Tybetańczyków? Dlatego!

Uważasz ze chińscy politycy zmienia swój sposób rządzenia bo ktos im zbojkotuje igrzyska? Optymista z ciebie.

[LordYoghurt 0]

Nie chodzi mi o chińskich polityków - ci, wydaje mi się, że by nie zmądrzeli - ale o całą społeczność międzynarodową... A może by Chińczycy by zmądrzeli po takim kopie? Kto wie... W każdym bądź razie chodzi mi o to, by nie zostawić tego problemu samego sobie. Tak było do pewnego momentu w Bośni i Hercegowinie... Aż do wymordowania około 7 tysięcy osób 11 lipca 1995 r. Ten bojkot ma być choćby głupim znakiem, uderzeniem w policzek, który pokaże na czas co się dzieje. Chcesz dawać przyzwolenie dla mordu, proszę cię bardzo - to twoja prywatna sprawa. Dla mnie ten temat jest zamknięty - przynajmniej na razie... Szacunek dla ciebie, że byłeś tak wytrwałym rozmówcą.

[Rts-p 0]

Dnia 18.03.2008 o 12:29, strajker napisał:

Łamanie praw człowieka? A co to jest łamanie praw człowieka?

Jak ktos podejdzie do ciebie i da ci kopa w twarz albo podziurawi cię z Ak-47 to właśnie złamał Europejską Konwencję Praw człowieka.

>Że mniejszość narodowa (tu:

Dnia 18.03.2008 o 12:29, strajker napisał:

Tybetańczycy) nie mają własnego państwa? A Serbołużyczanie w RFN mają swoje państwo?
A Bretończycy (lud celtycki) we Francji mają swoje państwo? A Baskowie w Hiszpanii? A
Lapończycy w Szwecji? A Kurdowie w Turcji etc. etc.
Że tam (w Chinach Ludowych) nie ma demokracji? A musi być? Nie każdemu demokracja się
podoba - np. ja nie lubię demokracji czy pajdokracji i ochlokracji...

A co lubisz jeśli wolno spytać? Komunizm albo totalitaryzm, przecież to tak dobrze się sprawdza w Chinach...

Dnia 18.03.2008 o 12:29, strajker napisał:

W Chinach jest wolność sowa - z zastrzeżeniem: nie wolno publikować nic co narusz status
quo społeczno-polityczny w Chinach!
A czy w Unii Europejskiej czy Polsce masz całkowitą wolność słowa? Naprawdę?
Ja tego nie widzę i jestem świadom nowej cenzury w UE!

W Polsce możej nie ale jest miejsce w Europie gdzie masz całkowitą wolność słowa-Hyde Park w Wielkiej-małej Brytanii.

A tu masz najważniejsze prawa z Powszechnej Deklaracjii Praw Człowieka
każdy człowiek jest wolny
niestosowanie dyskryminacji
prawo do sądu
prawo do sprawiedliwego procesu
prawo do własności
prawo do zrzeszania się
zagwarantowanie ochrony prywatności
zakaz tortur i nieludzkiego traktowania
Chiny łamią je wszystkie.

[viajpi 0]

Dnia 18.03.2008 o 14:03, LordYoghurt napisał:

Nie chodzi mi o chińskich polityków - ci, wydaje mi się, że by nie zmądrzeli - ale o
całą społeczność międzynarodową... A może by Chińczycy by zmądrzeli po takim kopie? Kto
wie... W każdym bądź razie chodzi mi o to, by nie zostawić tego problemu samego sobie.
Tak było do pewnego momentu w Bośni i Hercegowinie... Aż do wymordowania około 7 tysięcy
osób 11 lipca 1995 r. Ten bojkot ma być choćby głupim znakiem, uderzeniem w policzek,
który pokaże na czas co się dzieje. Chcesz dawać przyzwolenie dla mordu, proszę cię bardzo
- to twoja prywatna sprawa. Dla mnie ten temat jest zamknięty - przynajmniej na razie...
Szacunek dla ciebie, że byłeś tak wytrwałym rozmówcą.

Mamy inny pogląd ale cóż, kazdy ma do tego prawo. Ale nie mozna posługiwac sie igrzyskami jako narzedziem do propagowania swoich pogladow bo sportowcy nie sa niczego winni i nie mozna sie nimi poslugiwac.

[Hellmut 1]

Dnia 18.03.2008 o 14:16, viajpi napisał:

Mamy inny pogląd ale cóż, kazdy ma do tego prawo. Ale nie mozna posługiwac sie igrzyskami
jako narzedziem do propagowania swoich pogladow bo sportowcy nie sa niczego winni i nie
mozna sie nimi poslugiwac.

Popieram. Organizacje sportowe są uczulone na polityczne aspekty w swoich imprezach. Na protesty był czas w momencie wyboru organizatora Olimpiady 2008. Czy wtedy Chiny przestrzegały praw człowieka? Na pewno nie, a jednak wszyscy siedzieli cicho. Ale gdyby Chiny chciały organizować ponownie jakąś imprezę, protestowałbym. Jeszcze przed wyborem organizatora.

[strajker 0]

Dnia 18.03.2008 o 14:04, Rts-p napisał:

> Łamanie praw człowieka? A co to jest łamanie praw człowieka?
Jak ktos podejdzie do ciebie i da ci kopa w twarz albo podziurawi cię z Ak-47 to właśnie
złamał Europejską Konwencję Praw człowieka.

1.Dopiero jak dany kraj ratyfikuje taką Konwencję - a jak nie ratyfikował nigdy to nie obowiązuje go prawo którego nie uznaje i nie ratyfikował. Chcesz coś do tego dodać?
Więc najpierw zadaj sobie pytanie czy Chiny Ludowe (PRC) łamią prawo które... nigdy nie ratyfikowały i nie uznają? Ponadto zwracam uwagę że Chiny to Azja a nie Europa i jej Europejskie Konwencje.

2.W Europie są kraje które ratyfikowały Konwencję a ją systematycznie łamią - zaczynając od Turcji, przez Albanię po np. RFN (który uznaje iż dzieci z małżeństw polsko-niemieckich a zamieszkałe w RFN mają obligatoryjnie... "zapomnieć" o polskości!

Dnia 18.03.2008 o 14:04, Rts-p napisał:

> Lapończycy w Szwecji? A Kurdowie w Turcji etc. etc.
> Że tam (w Chinach Ludowych) nie ma demokracji? A musi być? Nie każdemu demokracja
się
> podoba - np. ja nie lubię demokracji czy pajdokracji i ochlokracji...

A co lubisz jeśli wolno spytać? Komunizm albo totalitaryzm, przecież to tak dobrze się
sprawdza w Chinach...

1.Dlaczego mówisz: "Komunizm albo totalitaryzm"? Czyżbyś nie wiedział że komunizm to totalitarzym więc nie "albo"?
2.Myśl ludzka stworzyła oprócz totaltaryzmu i demokracji wiele innych systemów politycznych a i sama demokracja nie zamyka rozwoju mysli ludzkiej. Po niej będę inne (nowe lub powrót co starych z modyfikacją).

Dnia 18.03.2008 o 14:04, Rts-p napisał:

W Polsce możej nie ale jest miejsce w Europie gdzie masz całkowitą wolność słowa-Hyde
Park w Wielkiej-małej Brytanii.

Skoro uważasz że w Polsce nie ma wolności słowa dlaczego zajmujesz sie (rzekomym) brakiem wolności słowa w Chinach a nie brakiem wolności słowa w Polsce? Nie jest ci koszula bliższa ciału? czy boisz się bronic wolności słowa w Polsce - która jak każdy wie jest łamana - spróbuj napisac na tematu "tabu"?

Dnia 18.03.2008 o 14:04, Rts-p napisał:

A tu masz najważniejsze prawa z Powszechnej Deklaracjii Praw Człowieka
każdy człowiek jest wolny
niestosowanie dyskryminacji
prawo do sądu
prawo do sprawiedliwego procesu
prawo do własności
prawo do zrzeszania się
zagwarantowanie ochrony prywatności
zakaz tortur i nieludzkiego traktowania
Chiny łamią je wszystkie.

1.Sorry ale to dla mnie... makulatura - bo moje prawa nie wynikają z tego że sobie coś ktoś napisał ale z tego że moje prawa są mi dane z mocy tego że jestem i żyję - to są prawa naturalne dane każdemu - więc Deklaracje mające swój rodowód w francuskiej Deklaracji Praw z okresu rewolucji (anty)francuskiej z 1789 r. mnie jak każdego wolnego i świadomego człowieka nie dotyczą.
Żaden człowiek mi nie daje należne mi prawa ani nie ma ich praw odebrać.
Takie myślenie jest myśleniem zw. z rasa Białą (Europejczykami) nie zw. Z fartuszkowa UE.

A Chiny nic nie łamią (jak wykazałem poprzednio) bo żeby cokolwiek łamać najpierw należy to uznać a Chiny takich rzeczy (tworów Europejczyków i ich filozofii i ich Deklaracji) nie uznały i nie uznają.

[strajker 0]

Osoby wzywające do bojkotu Chin (Olimpiady) zapewne są zapatrzone w... gorącego obrońcę sprawy Tybetu z parlamentarnej grupy polsko-tybetańskiej p. Jarosława Wałęsę (syna Lecha Wałęsy) z PO, który wczoraj w TVN ("Teraz My") był zdziwiony wiedzą dziennikarzy i pytaniem: czy sprzeda swój... hotel w Pekinie skoro wzywa do bojkotu chińskiej Olimpiady? - w końcu Jarosław Wałęsa z PO wydukał, rozważy sprzedaż hotelu jak zakończy się Olimpiada (czyli jak zarobi) :)

No ale nie przeszkadza mu to wzywać Polaków do bojkotu Olimpiady i stroić się w piórka szlachetnego człowieka - no ale czego wymagam od członka PO? Uczciwości i braku hipokryzji? To nierealne wymagania:P

[Rts-p 0]

> > > Łamanie praw człowieka? A co to jest łamanie praw człowieka?
> > Jak ktos podejdzie do ciebie i da ci kopa w twarz albo podziurawi cię z Ak-47 to
> właśnie
> > złamał Europejską Konwencję Praw człowieka.
>
> 1.Dopiero jak dany kraj ratyfikuje taką Konwencję - a jak nie ratyfikował nigdy to nie
> obowiązuje go prawo którego nie uznaje i nie ratyfikował. Chcesz coś do tego dodać?

Czy mieszkasz w Chinach czy w Polsce?


> Więc najpierw zadaj sobie pytanie czy Chiny Ludowe (PRC) łamią prawo które... nigdy nie
> ratyfikowały i nie uznają? Ponadto zwracam uwagę że Chiny to Azja a nie Europa i jej
> Europejskie Konwencje.

Czyli, że człowiek człowiekowi nierówny?

> 2.W Europie są kraje które ratyfikowały Konwencję a ją systematycznie łamią - zaczynając
> od Turcji, przez Albanię po np. RFN (który uznaje iż dzieci z małżeństw polsko-niemieckich
> a zamieszkałe w RFN mają obligatoryjnie... "zapomnieć" o polskości!

Te kraje postępują źle i ja to wiem ale co to za argument inni robią to dlaczego mi nie wolno. Wsadźmy se w dupe prawa człowieka i chodźmy sobie kogoś potorturować lub zabić (bo w Chinach niektórzy tak moga a my nie).

> > > Lapończycy w Szwecji? A Kurdowie w Turcji etc. etc.
> > > Że tam (w Chinach Ludowych) nie ma demokracji? A musi być? Nie każdemu demokracja
>
> > się
> > > podoba - np. ja nie lubię demokracji czy pajdokracji i ochlokracji...
> >
> > A co lubisz jeśli wolno spytać? Komunizm albo totalitaryzm, przecież to tak dobrze
> się
> > sprawdza w Chinach...
>
> 1.Dlaczego mówisz: "Komunizm albo totalitaryzm"? Czyżbyś nie wiedział że komunizm to
> totalitarzym więc nie "albo"?

Istnieje coś takiego jak skrót myślowy.

> 2.Myśl ludzka stworzyła oprócz totaltaryzmu i demokracji wiele innych systemów politycznych
> a i sama demokracja nie zamyka rozwoju mysli ludzkiej. Po niej będę inne (nowe lub powrót
> co starych z modyfikacją).

Co w żaden sposób nie zmienia tego, że niektóre systemy polityczne są złe.
Człowiek jest po prostu za głupi aby uczyc się na własnych błędach...

> > W Polsce możej nie ale jest miejsce w Europie gdzie masz całkowitą wolność słowa-Hyde
>
> > Park w Wielkiej-małej Brytanii.
>
> Skoro uważasz że w Polsce nie ma wolności słowa dlaczego zajmujesz sie (rzekomym) brakiem
> wolności słowa w Chinach a nie brakiem wolności słowa w Polsce? Nie jest ci koszula bliższa
> ciału? czy boisz się bronic wolności słowa w Polsce - która jak każdy wie jest łamana
> - spróbuj napisac na tematu "tabu"?

Ja mam wolność słowa nie wiem jak inni więc napisałem iż możliwe, że jej nie ma.

> > A tu masz najważniejsze prawa z Powszechnej Deklaracjii Praw Człowieka
> > każdy człowiek jest wolny
> > niestosowanie dyskryminacji
> > prawo do sądu
> > prawo do sprawiedliwego procesu
> > prawo do własności
> > prawo do zrzeszania się
> > zagwarantowanie ochrony prywatności
> > zakaz tortur i nieludzkiego traktowania
> > Chiny łamią je wszystkie.
>
> 1.Sorry ale to dla mnie... makulatura - bo moje prawa nie wynikają z tego że sobie coś
> ktoś napisał ale z tego że moje prawa są mi dane z mocy tego że jestem i żyję - to są
> prawa naturalne dane każdemu - więc Deklaracje mające swój rodowód w francuskiej Deklaracji
> Praw z okresu rewolucji (anty)francuskiej z 1789 r. mnie jak każdego wolnego i świadomego
> człowieka nie dotyczą.
> Żaden człowiek mi nie daje należne mi prawa ani nie ma ich praw odebrać.
> Takie myślenie jest myśleniem zw. z rasa Białą (Europejczykami) nie zw. Z fartuszkowa
> UE.

Ale bez tych praw napisanych przez kogos niektórzy mogliby wziąć twoje życie i twoje prawa i wyrzucić na śmietnik. Razem z twoim ciałem.

> A Chiny nic nie łamią (jak wykazałem poprzednio) bo żeby cokolwiek łamać najpierw należy
> to uznać a Chiny takich rzeczy (tworów Europejczyków i ich filozofii i ich Deklaracji)
> nie uznały i nie uznają.

Przykro mi ale nie masz racjii Chińska Republika Ludowa przyjeła Powszechną Deklarację Praw Człowika którą wyzej cytuję.

[gaax 0]

/.../

Dnia 19.03.2008 o 10:03, Rts-p napisał:

Te kraje postępują źle i ja to wiem ale co to za argument inni robią to dlaczego mi nie
wolno. Wsadźmy se w dupe prawa człowieka i chodźmy sobie kogoś potorturować lub zabić
(bo w Chinach niektórzy tak moga a my nie). /.../

Dokładnie tak rozumuje wielu Amerykańskich żołnierzy w Iraku.

Dnia 19.03.2008 o 10:03, Rts-p napisał:

Ja mam wolność słowa nie wiem jak inni więc napisałem iż możliwe, że jej nie ma. /.../

Ale jakie to ma znaczenie, skoro się o tym w telewizorze nie mówi. Nikt się tym nie zajmuje, więc to pewnie jakieś dyrdymały. Za to w Chinach...

Dnia 19.03.2008 o 10:03, Rts-p napisał:

Ale bez tych praw napisanych przez kogos niektórzy mogliby wziąć twoje życie i twoje
prawa i wyrzucić na śmietnik. Razem z twoim ciałem. /.../

Bzdura. Prawo naturalne ma to do siebie, że nie musi być skodyfikowane, a i tak uznajemy jego wyższość nad prawem pozytywnym, czego dowiodły procesy Norymberskie. Przynajmniej w naszym kręgu cywilizacyjnym.

[Rts-p 0]

Dnia 19.03.2008 o 11:48, gaax napisał:

/.../
> Te kraje postępują źle i ja to wiem ale co to za argument inni robią to dlaczego
mi nie
> wolno. Wsadźmy se w dupe prawa człowieka i chodźmy sobie kogoś potorturować lub
zabić
> (bo w Chinach niektórzy tak moga a my nie). /.../
Dokładnie tak rozumuje wielu Amerykańskich żołnierzy w Iraku.

Szkoda, że nie pokazałeś kontekstu tej wypowiedzi...

Dnia 19.03.2008 o 11:48, gaax napisał:

> Ja mam wolność słowa nie wiem jak inni więc napisałem iż możliwe, że jej nie ma.
/.../
Ale jakie to ma znaczenie, skoro się o tym w telewizorze nie mówi. Nikt się tym nie zajmuje,
więc to pewnie jakieś dyrdymały. Za to w Chinach...

Najpierw trzeba wejść do telewizora żeby coś powiedzieć (według cibie) więc to może być trudne. Oglądałeś Simpsons wersja kinowa?

Dnia 19.03.2008 o 11:48, gaax napisał:

> Ale bez tych praw napisanych przez kogos niektórzy mogliby wziąć twoje życie i twoje

> prawa i wyrzucić na śmietnik. Razem z twoim ciałem. /.../
Bzdura. Prawo naturalne ma to do siebie, że nie musi być skodyfikowane, a i tak uznajemy
jego wyższość nad prawem pozytywnym, czego dowiodły procesy Norymberskie. Przynajmniej
w naszym kręgu cywilizacyjnym.

Właśnie przynajmniej w naszym kręgu cywilizacyjnym, więc to nie jest bzdura. Popatrz na to co dzieje się np. w Afryce i już wiesz, (w mojej opini) że powinno być skodyfikowane.

[strajker 0]

Dnia 19.03.2008 o 10:03, Rts-p napisał:

Czy mieszkasz w Chinach czy w Polsce?

A co to ma do rzeczy? Ja tylko wyjaśniłem stan prawny. Stąd kraj który nigdy nie ratyfikował danej umowy międzynarodowej nie łamie tej umowy nie przestrzegającej jej - więc czego nie rozumiesz?
Poważnie uważasz że jeżeli np. Polska i Czechy podpiszą jakąś konwencję o prawach to obowiązuje ona również... Wietnam czy Chiny mimo że nie chcą z nią mieć nic wspólnego?

Dnia 19.03.2008 o 10:03, Rts-p napisał:

Czyli, że człowiek człowiekowi nierówny?

1.Istotnie człowiek człowiekowi nie jest równy – prawie na każdej płaszczyźnie (jedni są mądrzy inni głupi, jedni pracowici a inni to lenie, jedni piękni inni nie, ponadto jest jeszcze kwestia tożsamości, etniczności, narodowościowa, społeczna, kulturowa, cywilizacyjna, prawna etc. - stąd nie ma równości - równość była... w komunizmie gdzie mówiono że wszyscy mają równe żołądki - co też nie jest prawdą nawet z medycznego punktu widzenia:)
2.”Koszula” jest bliższa ciału a ponadto jak pisałem powyżej.

Dnia 19.03.2008 o 10:03, Rts-p napisał:

Te kraje postępują źle i ja to wiem ale co to za argument inni robią to dlaczego mi nie
wolno. Wsadźmy se w dupe prawa człowieka i chodźmy sobie kogoś potorturować lub zabić
(bo w Chinach niektórzy tak moga a my nie).

Lubisz wtrącać się w cudze wewnętrzne sprawy innych krajów? - a gdyby tak Niemcy zaczęły żądać autonomii lub niepodległości dla Śląska Opolskiego? Będziesz jak Kali sienkiewicza: „Jak Kali ukraść krowę to dobrze ale jak Kalemu ukradną krowę to źle?”
Ponownie pytam się co to są „prawa człowieka”? - czy to również prawo do oderwania jakiś terytoriów od jakiegoś państwa?
I dlaczego Chiny mają uważać że twoja interpretacja tzw. "praw człowieka" je obowiązuje?
Oni mają własne prawa – byłoby ci miło gdyby oni żądali aby przestrzegał ich prawo?
Nie? – więc dlaczego uważasz że ty masz prawo narzucać innym swój punkt widzenia a inni nie mają tobie prawa narzucać swój punkt widzenia?

Dnia 19.03.2008 o 10:03, Rts-p napisał:

> 1.Dlaczego mówisz: "Komunizm albo totalitaryzm"? Czyżbyś nie wiedział że komunizm to
> totalitarzym więc nie "albo"?
Istnieje coś takiego jak skrót myślowy.

Skrót myślowy nie zakłada tworzenie alternatywy tam gdzie jest coś nierozłącznego.- komunizm (bolszewizm/czerwony socjalizm) i nazizm (narodowy socjalizm/brunatny socjalizm) to totalitaryzmy a nie „komunizm albo totalitaryzm”

Dnia 19.03.2008 o 10:03, Rts-p napisał:

Co w żaden sposób nie zmienia tego, że niektóre systemy polityczne są złe.
Człowiek jest po prostu za głupi aby uczyc się na własnych błędach...

Zabrakło w twoich słowach - "moim zdaniem niektóre systemy są złe" - bo twoje myśli nie są myślami innych (nie masz prawa za innych się wypowiadać) i twoje myśli nie są zgodne z np. moimi poglądami.

Dnia 19.03.2008 o 10:03, Rts-p napisał:

Ja mam wolność słowa nie wiem jak inni więc napisałem iż możliwe, że jej nie ma.

Wyobraź sobie (choć tobie może wydać się to trudne) że większość Chińczyków też tak myśli jak ty - czyli uważają że maja wolność słowa" - Uważasz że nie wiedzą co mówią, lub się sami okłamują lub zostali wyhodowani? Byłeś kiedykolwiek w Chinach? Rozmawiałeś z Chińczykami? Zaglądasz na strony netowe (pisane m .in. angielszczyzną) że Chińczycy są dumni że ich kraj od prawie 50 lat jest zjednoczony jak nigdy w historii a z roku na rok przeciętny Chińczyk staje się coraz zamożniejszy jak i same Chiny (rezerwy walutowe i złoto bankowe PRC (Chin Ludowych) przekraczają już trzykrotnie rezerwy walutowe ... USA.

Dnia 19.03.2008 o 10:03, Rts-p napisał:

Ale bez tych praw napisanych przez kogos niektórzy mogliby wziąć twoje życie i twoje
prawa i wyrzucić na śmietnik. Razem z twoim ciałem.

Przemoc zawsze istnieje mimo papierowych praw - chodzi o fakt że moje prawa są prawami naturalnymi a nie nadanymi z łaski kogoś - to jakbyś nie wiedział myśl europejska (grecka filozofia plus chrześcijaństwo).
Bo ten kto daje ten może odebrać - mi żaden człowiek nie dał moich praw i nie ma prawa ich odebrać - a to czy ew. odbierze zależy m.in. ode mnie - czy będę tchórzem i sobie pozowlę czy tez nie.

Dnia 19.03.2008 o 10:03, Rts-p napisał:

Przykro mi ale nie masz racjii Chińska Republika Ludowa przyjeła Powszechną Deklarację
Praw Człowika którą wyzej cytuję.

1.Karta ONZ to nie to nie to samo do tzw. Europejska Konwencja Praw na którą się powoływałeś - Chiny podpisały Kartę ONZ ale na pewno nie podpisały żadnej europejskiej konwencji..
2.Ja nie twierdzę że Chinach jest wszystko dobrze - ale gdy widzę jacy politycy upominają się o przestrzegania prawa w Chinach i robią teraz lament – to odmawiam uznania wiarygodności tych słow. To tak jakby złodziej wołał dla niepoznaki wskazując na innego złodzieja: „łapcie złodzieja”.

[gaax 0]

Dnia 19.03.2008 o 12:24, Rts-p napisał:

Właśnie przynajmniej w naszym kręgu cywilizacyjnym, więc to nie jest bzdura.

Jest i to właśnie dlatego, że dotyczy to naszej cywilizacji. Prawo naturalne jest oparte na uniwersalnych wartościach, które ukształtowały się w dziejach Europy. Dla nas są zupełnie oczywiste, ale Chińczykom są obce. Dla nas najwyższą wartością jest życie, a dla nich nie. Co daje nam prawo do narzucania własnego systemu wartości? A w dodatku w formie aktu prawnego? Spójrz: dla Europejczyków Deklaracja Praw, jest jedynie spisaną wersją uniwersalnych wartości i starają się ich przestrzegać, nie dlatego, że są spisane, ale dlatego, że je faktycznie wyznają. Narzucanie tego dokumentu kulturom, które kształtowały się zupełnie inaczej musi skończyć się fiaskiem. Jak można wymagać od nich egzekwowania praw naturalnych, które dla nich naturalne wcale nie są?

Dnia 19.03.2008 o 12:24, Rts-p napisał:

Popatrz
na to co dzieje się np. w Afryce i już wiesz, (w mojej opini) że powinno być skodyfikowane.

A Afryka to akurat beznadziejny przykład. Obecna sytuacja w Afryce jest głównie winą tych samych powojennych tendencji, które doprowadziły do spisania praw człowieka, a mianowicie dekolonizacji. Przerażające są statystyki dotyczące stanu infrastruktury w momencie opuszczenia kraju przez kolonizatorów, ze stanem obecnym lub dochodów z rolnictwa. Dotyczy to prawie wszystkich krajów, które zostały pozostawione same sobie z "demokracją". Społeczeństwa ze stanu pierwotnego, plemiennego, miały nagle same zacząć się zarządzać na poziomie dwudziestowiecznej Europy. To musiało doprowadzić do katastrofy i tak też się stało.

[Gufs 0]

@gaax

> Istnieją przepisy gwarantujące pozory wolności. Irving powiedział, że nie było holokaustu
> i poszedł za to do więzienia.

Co do Irvinga zgodzę się trochę. Więzienie za głoszenie popartych argumentacją poglądów (nawet możliwie niezgodnych z prawdą) nie obrażających nikogo (choć żydzi mogli czuć się urażeni) to przesada. Ale Irving nie został oskarżony przez państwo tylko przegrał proces przeciwko konkretnej osobie - Debroah Lipstadt.

> Historyka zamknęli za postawienie tezy. A to jeden z wielu
> przypadków "wolności wypowiedzi w Europie": http://pl.wikipedia.org/wiki/Christian_Vanneste
> <--- Za wyrażanie własnych poglądów.

Po pierwsze: jego wolność osobista nie została ograniczona tylko dostał upomnienie w postaci grzywny
Po drugie: nie przeczę, że to mogłoby być niesłuszne karanie za wyrażanie własnych poglądów, jednak też nie został on pozwany przez państwo tylko przez środowisko które poczuło się zniesławione przez owego polityka. A niestety nie udało mi się dotrzeć do tłumaczenia wypowiedzi która była podstawą orzeczenia sądu, więc nie mogę za wiele o tym przypadku powiedzieć.

Jednak według mnie ogólne zasady i prawo dają wolność wypowiedzi na dowolny temat, jeśli potrafisz swoją opinię przedstawić w sposób, który nie daje podstaw do uznania takiej wypowiedzi za zniesławienie. Irving to przypadek inny, który został niesłusznie osądzony, ale mówię tu o ogólnych prawach wolności poglądów, a nie o podejrzeniu świadczenia nieprawdy, matactwa, czy manipulacji historycznych.
Swój pogląd wyjaśnię na przykładzie podróży.
W każdym demokratycznym kraju w stanie pokoju obywatele mają prawo do swobodnego poruszania się. Prawda? Czyli mogą wyjechać w dowolne miejsce na Ziemi. Tylko, że to poruszanie jest uregulowane przepisami np. kodeksu drogowego w przypadku samochodów. Jeśli przekroczysz przepisy w nim zawarte, a nikt nie będzie w stanie Ci tego dowieść (choćby brak świadków, brak wyrządzonych szkód) to nie zostaniesz skazany. Jeśli jednak wyrządzisz szkody lub zostaniesz przyłapany to grozi Ci proces.

Podobnie jest z wysławianiem się. Jeśli wyrządzisz szkody moralne poprzez swoją wypowiedź, która po zbadaniu będzie świadczyła nieprawdę, to strona która była podmiotem wypowiedzi może Cię o to pozwać do sądu. Tam, normalną drogą sądową (wiem, że jest ona do kitu i strasznie się ciągnie) sprawa jest rozstrzygana (co jest spełnione w przypadku podsuniętego przez Ciebie pana Vanneste). dla przykładu porównaj sobie wypowiedzi:

"Pan Kowalski jest złodziejem, ma za dużo pieniędzy a nie ma stałej pracy"
Jeśli pan Kowalski nie jest złodziejem a pieniądze ma z innych legalnych źródeł i udowodni to przed sądem, to Ty masz wyrok.

"Przypuszczam, że Pan Kowalski może posiadać nielegalne źródła dochodów, ponieważ w jego oświadczeniu majątkowym są nieścisłości. Proszę o wyjaśnienie."

Za taką wypowiedź sądowi jest o wiele trudniej skazać. Moja konkluzja: wolność słowa jest, tylko trzeba umieć ją wykorzystać/ wolność poruszania jest, tylko trzeba to robić zgodnie z obowiązującymi przepisami.

Wniosek: Nie bierz się za szykanowanie dla samego szykanowania.

> Ktoś Ci bajek o tej wolności naopowiadał, a Ty w to wierzysz :)

W Chinach (jak i w innych państwach komunistycznych czy totalitarnych jest i zazwyczaj było) za niewygodne wypowiedzi osoby zatrzymuje, oskarża i skazuje aparat państwowy, czyli oskarżony staje z góry na straconej pozycji i jest na łasce państwa. A w demokracji, gdzie wolność się gwarantuje przepisami, państwu tak naprawdę zwisa co się stanie, a powodem oskarżeń są osoby trzecie. Więc sąd albo osądza sprawiedliwie albo na odwal się albo subiektywnie, w zależności od sędziego. Żeby nie było dwóch ostatnich przypadków nie pochwalam.
Taka jest różnica w tym czy jest wolność słowa czy jej nie ma.

[In_The_End 0]

Heh dla mnie cała sprawa jest śmieszna. Obudziliście się dopiero teraz:P?

[Gufs 0]

Dnia 18.03.2008 o 14:03, LordYoghurt napisał:

Tak było do pewnego momentu w Bośni i Hercegowinie... Aż do wymordowania około 7 tysięcy
osób 11 lipca 1995 r. Ten bojkot ma być choćby głupim znakiem, uderzeniem w policzek,
który pokaże na czas co się dzieje.

heh, przypomniałeś mi pewną anegdotkę :) Kiedyś uczestniczyłem w Symulacji Międzynarodowego Trybunału Karnego (MICC - Model International Criminal Court) i miałem za zadanie bronić przed sądem pana Erdemovica - jednego z głównych oskarżonych oprócz Milosevica. Wyobraź sobie, że wraz ze studentami z Czech i Niemiec udało nam się go uniewinnić. Także uważam, że spory bojkot bardzo by się przydał i pomoc Tybetowi także. Bo potem możliwy jest podobny scenariusz - winni nie zostaną ukarani...
http://en.wikipedia.org/wiki/Dra%C5%BEen_Erdemovi%C4%87
znalazłem tylko angielski artykuł. Ale widać jak byk, że tylko okoliczności łagodzące (sam się zgłosił i zeznawał, również przeciwko Milosevicowi) zapewniły mu stosunkowo niski wyrok - 10 lat z których odsiedział 5.