Bóg - istnieje czy jest wymysłem ludzkiej wyobraźni

[lampak 0]

Dnia 13.05.2006 o 12:40, upiordliwy napisał:

Czasem trzeba w coś wierzyć bo to utrzymuje przy życiu

Niektórzy potrzebują wiary, inni nie i radzą sobie równie dobrze. Niektórzy potrzebują Biblii, aby czerpać z niej wzorce moralne, innym wystarczą zakorzenione w człowieku wartosci moralne. Jedni potrafią je bezpośrednio, inni potrzebują religii. Jestem ateistą, ale nie mam nic przeciwko Kościołowi, dopóki pomaga być ludziom dobrzy. Ale ludzie potrafią być dobrymi nie wierząc w istnienie jakiekolwiek boga.

[GeoT 0]

Zastanowiło mnie jedno sformułowanie w twoim poście, które zresztą popieram:

Dnia 13.05.2006 o 12:57, lampak napisał:

zakorzenione w człowieku wartosci moralne.

Zakorzenione? Skoąd się tam wzięły? Przy okazji: jest to jeden z problemów o które rozbija się teoria ewolucji

[upiordliwy 0]

Dnia 13.05.2006 o 12:57, lampak napisał:

> Czasem trzeba w coś wierzyć bo to utrzymuje przy życiu
Niektórzy potrzebują wiary, inni nie i radzą sobie równie dobrze. Niektórzy potrzebują Biblii,
aby czerpać z niej wzorce moralne, innym wystarczą zakorzenione w człowieku wartosci moralne.
Jedni potrafią je bezpośrednio, inni potrzebują religii. Jestem ateistą, ale nie mam nic przeciwko
Kościołowi, dopóki pomaga być ludziom dobrzy. Ale ludzie potrafią być dobrymi nie wierząc w
istnienie jakiekolwiek boga.

gdyby nie było wiary , nie było Kościoła to pewnie większość nei przestraszałaby siewybijac innych ludzi, gwałcić , rabować i mieć w nosie wszelkie reguły. Wiedz, że możesz sobie spokojnie być ateistą gdyż inni wychowują pokolenia w wierze Kościoła , które dzieki temu zdolne są do funkcjonowania w społeczeństwie. Dlaczego ateistów jest w porównianiu do wierzących niewielu - moim zdaniem dlatego , iż oni wzorce moralne czerpią ze społeczeństwa , które notabene w większości jest wierzące. Tylko uczą się od nich jak życ. Nie powiesz mi , że to nieprawda bo gdyby nie kościół to żylibysmy jeszcze w średniowieczu prawdopodobnie.

[Vaksinar 0]

Dnia 13.05.2006 o 12:35, lampak napisał:

/..../

Mówisz tutaj o rodzicach, którzy wpajają od małego wartości chrześcijańskie ?
A co powiesz o kimś, kto mimo takiego wpajania miał to wszystko głęboko tam gdzie światła nie ma, a później się sam nawrócił podczas gdy rodzice od Boga się odwrócili ?

[minimysz 0]

Dnia 13.05.2006 o 11:51, GeoT napisał:

> 1. Skąd to wiesz ?

Zaraz wrócę do domu to podam konkrety ;)

Podaj, bo z tego, co wiem najwcześniejsze są listy Pawła.

Dnia 13.05.2006 o 11:51, GeoT napisał:

Minimysz jest kompletnie nie do rozgryzienia. Czasem pisze tak, że aż bym ją uściskał a czasem
napisze coś takiego, że ręce opadają ;) Ale szanuję ją za ustalone poglądy, choć większości
nie podzielam :)

Proszę mnie nie gryźć. Już tłumaczę. Moje poglądy to te, od których Tobie rece opadają. Jednak jeśli przyjmuję założenie, że Biblia jest prawdziwa, to moje opinie są zbieżne z Twoimi i Twoich współbraci (bardzo się zdziwiłam, gdy kilka lat temu jeden ze Świadków po rozmowie powiedział do mnie "Pani musi być bardzo wierzącą osobą").

Ps. Odniosę się jeszcze do tego

Dnia 13.05.2006 o 11:51, GeoT napisał:

Z tego co zrozumiałem minimysz neguje fakt, że Jezus kiedykolwiek istniał ...

Źle zrozumiałeś. Chodziło o to, że ktoś stwierdził, że zostało dowiedzione historycznie, iż Jezus na prawdę istniał. Stoję na stanowisku, że dowieść tego nie można z braku źródeł - sytuacja jest taka sama jak w przypadku któregoś greckiego filozofa (zapomniałam którego): można wierzyć lub nie wierzyć, że istniał, bo dowodów na jego istnienie lub nie istnienie nie ma.

[Treant 0]

Wy cały czas o jednej religii, a przecież jest ich znacznie więcej i pewnie każda "zawiera" jakieś cuda.
Nie rozumiem także podejścia, że człowiek po osiągnięciu dojrzałości miałby odnaleźć wiarę akurat w tego boga, który jest "najpopularniejszy" w jego otoczeniu. Jeśli ktoś po lekturze dogmatów, itd. innych religii, przemyśleniach na ten temat dojdzie do takiej, która jest najbliższa jego światopoglądowi, to będzie ten akt w moich oczach o wiele bardziej wiarygodny. Dlaczego? Ponieważ osoba taka świadomie decyduje się na poszukiwanie, a nie na zwykłą akceptację jedynej możliwości.
Zresztą sądzę, że każda z wierzących osób posiada swojego własnego boga, gdyż każdy człowiek na inny sposób ową istotę pojmuje. Księgi religijne są pełne niejednoznaczności i stąd różne odłamy danej religii. I kolejne będą wciąż powstawać. A może nawet i zupełnie nowe religie.

[lampak 0]

Dziwne, ale mi się wydaje, że mimo wszystko ateistów jest, przynajmniej w Polsce, przeważająca ilość. A w średniowieczu praktycznie wszyscy byli głęboko religijni i patrz, jacy byli dobrzy. Mordowanie, tortury, nieraz publiczne, były na porządku dziennym. To nie od religii zależy, jak ludzie są dobrzy, ale od nich samych. Nawet, jeżeliniektórzy potrzebuja mieć te prawdy moralne napisane czarno na białym, skonkretyzowane i sformalizowane.
Uważasz, że zasady moralne biorą się z religii? Ale jest wiele religii, niezależnych od siebie. Wszystkie zawierają te same prawa. Zasady te są w każdym człwowieku, religia je po prostu standaryzuje. Aby dołożyć do nich pewne dodatki oraz aby tw.orcy religii, kapłani, mogli zyskać władzę.
Są kraje, w ktorych osoby wierzące w jakiegolwiek boga są nieliczni, ale moralność tamtejszych ateistów nie różni się od naszej.

[lampak 0]

Dnia 13.05.2006 o 13:00, GeoT napisał:

Zastanowiło mnie jedno sformułowanie w twoim poście, które zresztą popieram:
> zakorzenione w człowieku wartosci moralne.
Zakorzenione? Skoąd się tam wzięły? Przy okazji: jest to jeden z problemów o które rozbija
się teoria ewolucji

Jest jakiś temat o człowieczeństwie, który częściowo się pokrywa z tym tematem. Tam możesz szukać odpowiedzi ;)
Według mnie, po prostu w dordze ewolucji rozwijała się nasza inteligencja. W końcu nasi praprzodkowie doszli do wniosku, że zabijanie nie ma sensu, że przecież osoba, której wyrządzam krzywdę czuje się tak samo, jak ja kiedy ktoś wyrządza mi krzywdę. Zdali sobie sprawę, że nie tylko oini czują, że są jeszcze inni, którzy czują identycznie.

[lampak 0]

Dnia 13.05.2006 o 13:01, Vaxinar napisał:

Mówisz tutaj o rodzicach, którzy wpajają od małego wartości chrześcijańskie ?
A co powiesz o kimś, kto mimo takiego wpajania miał to wszystko głęboko tam gdzie światła nie
ma, a później się sam nawrócił podczas gdy rodzice od Boga się odwrócili ?

Młodzież często jest przekorne. U nas większość młodzieży jest ateistyczna, a osoby starsze są katolikami. Ale zgodnie z tym co słyszałem, na Węgrzech starsi są ateistami, a kościoly zapełniają się młodzieżą.
Zapewne jego "nawrócenie" nie odbyło się "tak po prostu". Mogło to być spowodowane kryzysem w jego życiu, mogł potrzebować znaleźć kogoś, kogo mógłby obarczyć odpowiedzialnością o swoje nieszczęścia lub zło na świecie. Osoba taka musiałaby być ponad ludźmi. Od razu nasuwa się Bóg. Ten Bóg, o którym mowili mu jego rodzice. Mógł znaleźc ukojenie w Bogu. Mógł przypomnieć sobie słowa jego rodziców i uznać, że nieszczęścia jakie go spotkały, to przez jego brak wiary. Ewentualnie mógł trafić do nowego środowiska, mógł ktoś go przekonać, albo nawrócił się, abu nie być "innym".

[Vaksinar 0]

1. Nie miał żadnego kryzysu w życiu, nie spotkał nikogo kto by go nawrócił
2. Nie rozmyślał nad tym jak mówili mu Jego rodzice.
3. Sam nad tym pomyślał i się nawrócił, wg Ciebie to jest niemożliwe ?

[lampak 0]

Dnia 13.05.2006 o 13:38, Treant napisał:

Wy cały czas o jednej religii, a przecież jest ich znacznie więcej i pewnie każda "zawiera" jakieś cuda.

Tak, ale w Polsce i na ty forum z osób wierzących przeważają katolicy

Dnia 13.05.2006 o 13:38, Treant napisał:

Nie rozumiem także podejścia, że człowiek po osiągnięciu dojrzałości miałby odnaleźć wiarę
akurat w tego boga, który jest "najpopularniejszy" w jego otoczeniu.

Ktoś może go przekonać mocna argumentacją. Może także nie wierzyć szczere lub jego stara wiara mogła być chwiejna.

[Treant 0]

Dnia 13.05.2006 o 14:00, Vaxinar napisał:

3. Sam nad tym pomyślał i się nawrócił, wg Ciebie to jest niemożliwe ?

Wytłumacz dlaczego zatem na religię otoczenia, a nie np. na hinduizm.

[lampak 0]

Często się zmienia światopogląd przy wkraczaniu w doroslość (mówię ze słyszenia, za mlody jestem, aby móc powiedzieć ze swojego doświadczenia, chociaż zdanie na temat aborcji zmieniłem). Jego rodzice (i inni) mogli "zasiać"głęboko w jego sercu takie ziarenko, o którym istnieniu nie zdawał sobie sprawy, a które wtedy wykiełkowało.

[lampak 0]

Dnia 13.05.2006 o 14:05, Treant napisał:

> 3. Sam nad tym pomyślał i się nawrócił, wg Ciebie to jest niemożliwe ?
Wytłumacz dlaczego zatem na religię otoczenia, a nie np. na hinduizm.

Tutaj jestem w stanie odpowiedzieć - hinduizm i inne religie były mu absolutnie obce. Chociaż jestem ateistą, nie znam za dobrze innych religii poza katolicką.

[Vaksinar 0]

Dnia 13.05.2006 o 14:05, Treant napisał:

Wytłumacz dlaczego zatem na religię otoczenia, a nie np. na hinduizm.

Zaczął czytać Biblię i to go zaprowadziło, tam gdzie zaprowadziło.
Kiedy byłem bardzo mały wierzyłem tak jakoś - bo tak byłem wychowany, później przestałem bo stwierdziłem, że to głupota, teraz od jakiś paru miesięcy znowu wierze, ale inaczej. Poznałem religię i poznałem po co wierzyć, jak i dlaczego. Nie miałem żadnego kryzysu.

[Treant 0]

Dnia 13.05.2006 o 11:36, KrzysztofMarek napisał:

Zbyt często kanony nauki rozpadały się na naszych oczach, aby bezkrytycznie wierzyć nauce.

O ile dobrze pamiętam pracujesz w branży medycznej. Wskutek badań naukowców wiadomo, że pewne środki wywołują np. miejscowy paraliż. Zapodaj sobie coś takego np. w lewą rękę i poczekaj aż zacznie działać. I wtedy krzyknij: Nie wierzę w to, że ten specyfik tak działa. I zagraj naukowcom palcami lewej dłoni na nosie.

[Treant 0]

Dnia 13.05.2006 o 14:08, lampak napisał:

Tutaj jestem w stanie odpowiedzieć - hinduizm i inne religie były mu absolutnie obce. Chociaż
jestem ateistą, nie znam za dobrze innych religii poza katolicką.

I o to właśnie chodzi. Biblię i inne lektury katolickie jest łatwo zdobyć w Polsce, zaś "podręczniki" do niepopularnych u nas religii bardzo trudno. Tak samo miejsca kultu - jest wiele kościołów, a mało budowli sakralnych innych wyznań. Kolejna rzecz to otoczenie: niewspółwyznawca może być w katolickim kraju na różne sposoby szykanowany. Widać stąd, że ktoś przyjmujący niepopularną w swoim otoczeniu religię musi włożyć więcej wysiłku w dotarcie do świątyni, zdobycie świętych pism, uzyskanie np. małżeństwa, wreszcie musi znosić rozmaite przykrości ze strony ludzi o mentalności religijnych faszystów, nie ma wolnych dni od pracy w czasie, gdy przypadają święta w jego religii. A mimo to trwa w niej, nawet jeśli nie jest kryształowy według jej zasad.

[KrzysztofMarek 9]

Dnia 13.05.2006 o 14:09, Treant napisał:

> /.../> > O ile dobrze pamiętam pracujesz w branży medycznej. /.../

Tobie z kolei polecam leczenie, przy najbliższej okazji, lekami homeopatycznymi. Bardzo spodobało mi się określenie Tyhe, że jest to jak próba upicia się wodą z rzeki, do której kilometr wyżej wlano kufel piwa.

[Bumber 1]

Jestem ateistą i nie wstydzę się tego. Toleruję Kościół, choć czasem nie mogę patrzeć na to, jak niektórzy księża bogacą się kosztem wiernych. Moim zdaniem nie ma racjonalnych dowodów o istnieniu Boga. Gdy słucham wypowiedzi księży lub katechetów jeszcze bardziej utwierdzam się w swoim przekonaniu. Wolter kiedyś powiedział: "Gdyby Bóg nie istniał, należałoby go wymyślić". Człowiek ma to do siebie, że potrzebuje jakigoś "zwierzchnika". Dowodzą temu starożytne religie czczące potężne bóstwa. Człowiek musi mieć kogoś nad sobą, kogoś, do kogo zawsze może udać się w potrzebie. Dlatego sądzę, że Bóg został wymyślony na potrzeby ludzi, by po prostu człowiekowi żyło się łatwiej. Bez trudu można wytłumaczyć niewyjaśnione lub niezwykłe sytuacje, mówiąc: "Bóg tak chciał", lub "Taka jest wola boska". Czuję się niezależny i dlatego zwątpiłem w Boga. Nie lubię mieć nad sobą owego "zwierzchnika", a po drugie, co już wcześniej napisałem, nie ma racjonalnych dowodów na istnienie Boga i jakichkolwiek sił nadprzyrodzonych. Dziękuję.

[AgayKhan 0]

Dnia 13.05.2006 o 15:01, KrzysztofMarek napisał:

Bardzo spodobało
mi się określenie Tyhe, że jest to jak próba upicia się wodą z rzeki, do której kilometr wyżej
wlano kufel piwa.

I tu się mylisz, bardzo mylisz. Za wysokie stężenie, aby było skuteczne. Te piwo trzeba wylać w Australii a ty pijesz w Bałtyku.