Bóg - istnieje czy jest wymysłem ludzkiej wyobraźni

[zadymek 7]

Dnia 05.04.2009 o 23:18, Clegan napisał:

??? Glosatorzy i postglosatorzy to naukowcy na uczelniach katolickich - wtedy innych
w Europie (poza Hiszpanią) nie było. Głównym "motorem" napędowym recepcji prawa rzymskiego

W jakim sensie "motorem"- jakieś nazwiska, wkład?

Dnia 05.04.2009 o 23:18, Clegan napisał:

byli duchowni (nie mówię że cały KK - bo to oznacza wszystkich wiernych) - szkoła glosatorów
(która powstała przecież dość późno bo pod koniec XI w.) to efekt tych działań. Prawo
kanoniczne też opiera się na instytucjach prawa rzymskiego.
Zresztą żeby być ścisłym to nie tyle przejmowano prawo rzymskie tylko je dostosowywano
do aktualnych potrzeb, mieszając je z instytucjami prawa średniowiecznego - stąd zniekształcenia
w glosach w stosunku do oryginału (które brały się też ze złego rozumienia tekstu albo
niepełnego dostępu do źródeł).

Ciekawe dlaczego Mogie tego nie wspomniał. Nie wiedział? :)

[Menajev 0]

Dnia 05.04.2009 o 22:14, Mogrim napisał:

> - nie znam osobiście nikogo inteligentnego, kto wierzyłby w jakiegokolwiek/jakichkolwiek

> Boga/bogów,

Widać mało masz znajomych. Tysiące wybitnych profesorów, prawników, lekarzy, matematyków,
filozofów, fizyków, pisarzy etc. było i jest teistami.

A miliony wybitnych profesorów, prawników, lekarzy, matematyków, fizyków było ateistami.
Milion>tysiąc (to tak na wypadek, gdybyś nie wiedział), więc ateiści rządzą. :D
A że wartość z głowy? No cóż, twoja na pewno też (no chyba, że podasz przynajmniej 1001 pewniaków).
Wywaliłem filozofów i pisarzy, bo żeby kimś takim zostać nie trzeba być inteligentnym (a w tym drugim to chyba nawet przeszkoda, patrząc na tych z romantyzmu). Resztę zostawiłem w spokoju, chociaż też mam wątpliwości.

Dnia 05.04.2009 o 22:14, Mogrim napisał:

Życie jest na zewnątrz, nie w komputerku. Rozejrzyj się dookoła.

''W komputerku'' łatwiej kogoś inteligentnego znaleźć (to nie o tobie).

Dnia 05.04.2009 o 22:14, Mogrim napisał:

> > Kolejny ateistyczny fanatyk który każdego katolika ma za głupiego.
> Bo to prawda :D

Jest to więc dowód twojego fanatyzmu, nienawiści i ciasnoty umysłowej.

Nienawiści? Ja tylko nienawidzę idiotów, za nic innego się wrogo nie nastawiam.
Ciasnoty umysłowej? Tu się akurat zgodzę - jak się ma mózg duży, to mu ciasno.
Fanatyzm? Możliwe, ale lepiej być fanatykiem w słusznej sprawie, niż błędnej tak jak ty.

[MrKubu 0]

Dnia 06.04.2009 o 08:24, Menajev napisał:

A miliony wybitnych profesorów, prawników, lekarzy, matematyków, fizyków było ateistami.
Milion>tysiąc (to tak na wypadek, gdybyś nie wiedział), więc ateiści rządzą. :D

Kocham takie precyzyjne dane. Jeśli mówimy o milionach to podaj choć "małą" część tych osób. Dopóki nie - to są to po prostu puste i nic nie znaczące słowa. Ja też mogę sobie powiedzieć, że inne "miliony wybitnych profesorów, prawników, lekarzy, matematyków, fizyków" było osobami wierzącymi. :)

A póki co - to ja podam na razie kilka nazwisk osób inteligentnych, osób, które w życiu czegoś dokonały i - wbrew "ynteligencji" byli(są) osobami wierzącymi.

* Jan Paweł II
* Benedykt XVI
* Wojciech Cejrowski
* G. K. Chesterton
* C. S. Lewis
* J. R. R. Tolkien

Zacznijmy od małej ilości przykładów. No, chyba, że posiadasz już teraz cała listę Twojego "miliona". Jeśli nie - zadowolimy się na początek szóstką.

Pozdr.

[Menajev 0]

Dnia 06.04.2009 o 11:49, MrKubu napisał:

Kocham takie precyzyjne dane. Jeśli mówimy o milionach to podaj choć "małą" część tych
osób.

Może nie zauważyłeś, ale moje ''miliony'' były odpowiedzią na równie precyzyjne ''tysiące'' Mogrima.

Dnia 06.04.2009 o 11:49, MrKubu napisał:

A póki co - to ja podam na razie kilka nazwisk osób inteligentnych, osób, które w życiu
czegoś dokonały i - wbrew "ynteligencji" byli(są) osobami wierzącymi.

Na jakiej podstawie twierdzisz, że są to osoby inteligentne?
Nie trzeba być inteligentnym, by zostać pisarzem, a by zostać papieżem inteligencja wręcz przeszkadza (nie wierzysz w to, co mówisz). :)

[Olamagato 3]

Dwa przeciwstawne podejścia do tego samego tematu:
Za:
http://www.sienna.kz.pl/artykuly/mp_nauk.htm
Przeciw:
http://www.racjonalista.pl/kk.php/s,5831

oraz punktu widzenia czystej logiki:
http://www.eioba.pl/a2455/bog_blad_logiczny

Prof. Stephen Hawking zwrócił uwagę na naprawdę ogromną ilość losowych zdarzeń, które doprowadziły do pojawienia się życia rozumnego (którego jak na razie jesteśmy jedynymi znanym nam przedstawicielami). Stąd wielu całkiem mądrych ludzi (w tym naukowców) upatruje w tym boskiej interwencji. Bo gdyby w tym ciągu nieprawdopodobnych przypadków nastąpił chociaż jeden niekorzystny, to nie miałby kto się problemem istnienia zajmować (nie byłoby materii, życia, a tym samym istot inteligentnych, którzy mogliby zapytać "dlaczego?"). W tym również kwestią istnienia Boga.

Problem w tym, że nie wiemy jaka była, jest lub będzie liczba wszechświatów. Dla liczby jeden można podejrzewać istnienie Boga, a dla każdej innej liczby już nie (reszta światów byłaby martwa, a nasz byłby po prostu jednym z wielu tych, którym się udało wylosować szansę powstanie życia).
I tu wchodzi się w kwestię wiary ponieważ brakuje wiedzy, a nawet najmniejszych przesłanek do jakichkolwiek oszacowań.
Redukuje się to do tego, że jedni ludzie wierzą, że coś kiedykolwiek może pojawić się w liczbie 1, a inni wykluczają taką możliwość. Tym de facto różnią się teiści od ateistów. Niestety jednoznaczne rozstrzygnięcie jest obecnie niemożliwe z powodu braku wiedzy. Dlatego w obu wypadkach jest to kwestia wiary.

Statystycznie podchodząc, nieco większą szansę na powodzenie swojej wiary mają ateiści. A to dlatego, że nie ma ani jednego dowodu (znanego faktu) na to, że coś kiedykolwiek istniało jednokrotnie (włącznie ze znanym nam wszechświatem) - przy całej masie dowodów na istnienie wszystkiego w większej liczbie.
Podchodząc z drugiej strony wystarczy tylko jeden dowód na istnienie więcej niż jednego wszechświata powstałego z jakiegoś innego wielkiego wybuchu, aby zbiór rzeczy co do których nie wiemy czy istnieje w liczbie jeden - zredukować do zera.

Tyle ode mnie, żeby ukrócić wzajemne oskarżenia o (nie)inteligencję konkretnych osób.
To czego nie wiemy musimy rozstrzygać bez opierania na czymkolwiek. Tym właśnie charakteryzuje się wiara, przeczucie, intuicja. Ten temat należy właśnie do takiej kategorii.

[Dlatego jako moderator zastanawiam się nad jego zamknięciem.]

[Miklak 0]

Przesadzasz. Inteligencja jest cechą niezależną od wiary, a bycie ateistą nie zwiększa automatycznie inteligencji. Obraziłeś wiele osób i jeśli chcesz zachować twarz to powinieneś się z tego wycofać.

[Menajev 0]

Dnia 06.04.2009 o 14:02, Miklak napisał:

Przesadzasz. Inteligencja jest cechą niezależną od wiary, a bycie ateistą nie zwiększa
automatycznie inteligencji.

W zasadzie to ma - inteligentni ludzie nie wierzą we wszystko, co im się mówi.
Z drugą cześcią zdania się zgadzam.
>Obraziłeś wiele osób i jeśli chcesz zachować twarz to powinieneś

Dnia 06.04.2009 o 14:02, Miklak napisał:

się z tego wycofać.

No co ty :]

***
Ten temat w końcu zostaje czy nie?
***

[Miklak 0]

Dnia 06.04.2009 o 15:48, Menajev napisał:

W zasadzie to ma - inteligentni ludzie nie wierzą we wszystko, co im się mówi.

Co ma wspólnego inteligencja z łatwowiernością?

[Thog 0]

Dnia 06.04.2009 o 15:59, Miklak napisał:

> W zasadzie to ma - inteligentni ludzie nie wierzą we wszystko, co im się mówi.
Co ma wspólnego inteligencja z łatwowiernością?

Chyba chodzi o to , że ludzi nie wykształconych łatwiej jest przekonać do pewnych rzeczy . Jak to robiona chociażby w średniowieczu .

[Transylvanian_Hunger 0]

Dnia 06.04.2009 o 16:12, Prateorian napisał:

Chyba chodzi o to , że ludzi nie wykształconych łatwiej jest przekonać do pewnych rzeczy
. Jak to robiona chociażby w średniowieczu .

Wiedza i inteligencja to nie to samo. To drugie to raczej błyskotliwość, kojarzenie faktów i umiejętność ich łączenia. Czy w obecnych czasach ktoś nie ma wykształcenia? Niewiele osób nie kończy szkoły średniej.

[Menajev 0]

Dnia 06.04.2009 o 15:59, Miklak napisał:

> W zasadzie to ma - inteligentni ludzie nie wierzą we wszystko, co im się mówi.
Co ma wspólnego inteligencja z łatwowiernością?

Inteligencja wg wiki to: "sprawność umysłowa, umiejętność polegająca na rozumieniu danych sytuacji".
Więc - jeśli masz sprawny umysł, to szybko zrozumiesz, że nie wszystko co ludzie mówią jest prawdą. Zrozumiesz także, że jeśli nie ma na coś jakichkolwiek dowodów, ani choćby poszlak, to jest duże prawdopodobieństwo, że to nieprawda.
No i nie jestem sobie w stanie wyobrazić kogoś, kto jest inteligentny, a przy okazji jest (bardzo) naiwny.

[zadymek 7]

Dnia 06.04.2009 o 16:15, Transylvanian_Hunger napisał:

> Chyba chodzi o to , że ludzi nie wykształconych łatwiej jest przekonać do pewnych
rzeczy
> . Jak to robiona chociażby w średniowieczu .
Wiedza i inteligencja to nie to samo.

...aczkolwiek wiedza umożliwia właściwe korzystanie z inteligencji.

[Menajev 0]

Dnia 06.04.2009 o 16:55, zadymek napisał:

...aczkolwiek wiedza umożliwia właściwe korzystanie z inteligencji.

IMAO na odwrót. ;)

[zadymek 7]

Dnia 06.04.2009 o 17:12, Menajev napisał:

> ...aczkolwiek wiedza umożliwia właściwe korzystanie z inteligencji.
IMAO na odwrót. ;)

Z tym, że wiedzę można nabyć, inteligencję już nie za bardzo:)

[NerveConserve 0]

Dnia 06.04.2009 o 16:53, Menajev napisał:

> > W zasadzie to ma - inteligentni ludzie nie wierzą we wszystko, co im się mówi.

> Co ma wspólnego inteligencja z łatwowiernością?
Inteligencja wg wiki to: "sprawność umysłowa, umiejętność polegająca na rozumieniu danych
sytuacji".
Więc - jeśli masz sprawny umysł, to szybko zrozumiesz, że nie wszystko co ludzie mówią
jest prawdą. Zrozumiesz także, że jeśli nie ma na coś jakichkolwiek dowodów, ani choćby
poszlak, to jest duże prawdopodobieństwo, że to nieprawda.
No i nie jestem sobie w stanie wyobrazić kogoś, kto jest inteligentny, a przy okazji
jest (bardzo) naiwny.

A co powiesz na sawantów? Upośledzeni umysłowo geniusze matematyczni są inteligentni czy nie? ;-)

[Clegan 0]

Dnia 05.04.2009 o 23:32, zadymek napisał:

W jakim sensie "motorem"- jakieś nazwiska, wkład?

Eh - wystarczy pomyśleć: kto był przez większość średniowiecza wykształconą częścią społeczeństwa; kto miał dostęp do zwojów z tekstami prawnymi; czy wyobrażasz sobie że nagle pojawili się glosatorzy i postanowili: komentujemy prawo rzymskie ? Prawo kanoniczne to na czym się opierało ? A po konkrety odsyłam do źródeł: książek o powszechnej historii państwa i prawa.
Twój problem polega na tym, że usiłujesz zinterpretować fakty żeby pasowały do teorii.

Dnia 05.04.2009 o 23:32, zadymek napisał:

Ciekawe dlaczego Mogie tego nie wspomniał. Nie wiedział? :)

Nie wiem i specjalnie mnie to nie obchodzi - rozumiem że Mogrima nie lubisz, ale nie ma to żadnego związku z tematem.

[blem14 0]

Ateistom wygodniej wierzyć, że po śmierci nikt ich nie osądzi, więc za życia mogą robić co im sie tylko podoba.
Wierzący starają się żyć jak najlepiej, aby przypodobać się Bogu, mając nadzieję, że trafią potem do lepszego miejsca.
Żeby nikogo nie obrazić - są wyjątki od reguły - jak są źli wierzący, tak i są nierozpustni ateiści. Niestety w dzisiejszych czasach wyjątków tych pierwszych jest coraz więcej.

[Rumcajsev 0]

Dnia 06.04.2009 o 17:34, Blem napisał:

Ateistom wygodniej wierzyć, że po śmierci nikt ich nie osądzi, więc za życia mogą robić
co im sie tylko podoba.

Wcale że nie. Myślisz że ateiści nie mają żadnych zasad? Mają, tylko że nie pochodzą one od boga, w którego oni(albo my ;] ) nie wierzą.
Więc "zdarzają się nierozpustni ateiści" jest dla mnie nieco obraźliwe ;)

[Revanchist 0]

Dnia 06.04.2009 o 17:39, Rumcajsev napisał:

Więc "zdarzają się nierozpustni ateiści" jest dla mnie nieco obraźliwe ;)

Uderz w stół a nożyce się odezwą? ;)

[zadymek 7]

Dnia 06.04.2009 o 17:32, Clegan napisał:

> W jakim sensie "motorem"- jakieś nazwiska, wkład?
Eh - wystarczy pomyśleć: kto był przez większość średniowiecza wykształconą częścią społeczeństwa;
kto miał dostęp do zwojów z tekstami prawnymi; czy wyobrażasz sobie że nagle pojawili
się glosatorzy i postanowili: komentujemy prawo rzymskie ? Prawo kanoniczne to na czym

Pytanie skąd z kolei wzięli się ci glosatorzy, skoro naukami prawnymi zajmowali się tylko duchowni.

Dnia 06.04.2009 o 17:32, Clegan napisał:

się opierało ? A po konkrety odsyłam do źródeł: książek o powszechnej historii państwa
i prawa.
Twój problem polega na tym, że usiłujesz zinterpretować fakty żeby pasowały do teorii.

Tak? A jakiej teorii?

Dnia 06.04.2009 o 17:32, Clegan napisał:

> Ciekawe dlaczego Mogie tego nie wspomniał. Nie wiedział? :)
Nie wiem i specjalnie mnie to nie obchodzi - rozumiem że Mogrima nie lubisz, ale nie
ma to żadnego związku z tematem.

Ależ on jest taki słodki, jak można go nie lubieć:)