Bóg - istnieje czy jest wymysłem ludzkiej wyobraźni

[Transylvanian_Hunger 0]

Dnia 16.12.2008 o 13:20, TetraGramaton napisał:

Nie jest tworem tylko ''bytem'' tylko i wyłącznie.

Mam podobne podejście, ale nie napiszę że jest wyłączne i prawdziwie - bo niby skąd mam mieć taką wiedzę. Czym jest Bóg, tak na prawdę nie może określić żaden człowiek - choć widzę, że twoja świadomość i informacje są ponadludzkie.

Dnia 16.12.2008 o 13:20, TetraGramaton napisał:

Nie porównuję istoty do do stworzenia tylko ucelowienie do przypadku i logiczne myślenie do tego co jest poza
logiką.

Jeden Bóg w trzech osobach, a troje w jednym tworzą całość. To dogmat wiary, ale nie jest to logiczne z punktu widzenia świata, w którym żyjemy. Będę się upierał, że logika, a Bóg i PŚ często nie mają za wiele ze sobą wspólnego. Gdyby to wszystko było logiczne i do tego podparte niezbitymi faktami to chyba trudno by dalej mówić o wierze.

[KrzysztofMarek 9]

Dnia 16.12.2008 o 15:33, paweusz napisał:

> Nie/.../ Gdyby to wszystko było logiczne
i do tego podparte niezbitymi faktami to chyba trudno by dalej mówić o wierze.

Mawet najbardziej niezbity fakt z czasem przestaje być "niezbity". Co powiesz na fakt bitwy pod Grunwaldem? Wszyscy o niej wiemy i znamy ją jako fakt dla nas oczywisty. Niezbity. Tylko, ze wiemy o tym wyłacznie z ustnych i pisemnych przekazów ludzi. Tych przekazów jest wiele, ale... ale one wszystkie opieraja sie na cudzych wcześniejszych przekazach aż dojdziemy do przekazu naocznych swiadków tego faktu. No i co teraz? Czy te przekazy naocznych swiadków nie zostały zniekształcone? Masz taka pewność? Żadnych wątpliwości?
Ciekawe, że Litwini maja inna świadomość tego niezbitego faktu. Nieco inną ale to juz podważa niezbitość tego faktu. Prawda? Chyba, że powiesz, że to my mamy wyłaczność i tylko nasz fakt jest niezbity...a inni są w błedzie.

[Transylvanian_Hunger 0]

Dnia 16.12.2008 o 16:13, KrzysztofMarek napisał:

Mawet najbardziej niezbity fakt z czasem przestaje być "niezbity".

Traktowałem raczej o porównaniu wiary z wiedzą, a są to 2 różne sprawy. Nie chodziło mi o określanie czym jest fakt niepodważalny. Choć jest wiele prostych faktów, uniwersalnych - które nie ulegają zacieraniu przez czas.

Dnia 16.12.2008 o 16:13, KrzysztofMarek napisał:

bitwy pod Grunwaldem? Wszyscy o niej wiemy i znamy ją jako fakt dla nas oczywisty.

Jak kiedyś tak wspomniałem o Biblii, PŚ - słowa przez wieki przekazywane ustnie - dość późno spisane, a potem przez wieki przepisywane i interpretowane. No, ale katolik nie uznał że przez ten czas fakty biblijne mogły ulec zniekształceniu czy nawet przeinaczeniu.
Fakt niezbity wg mnie bardziej tyczy się tego co wokół mnie, co ma wpływ na życie codzienne np. nie widzę tlenu, a jest mi niezbędny do życia i wchłaniam go z każdym oddechem. Liczba armii w czasie bitwy w XV wieku nie jest mi bezpośrednio potrzebna to funkcjonowania jako takiego. Poza tym ówczesna technika nie pozwalała na dokładne statystyki. Do tego dany fakt może być różnie interpretowany - na to samo zjawisko możemy różnorako zareagować, a fakt pozostanie faktem.

[KrzysztofMarek 9]

Dnia 16.12.2008 o 17:00, paweusz napisał:

> Mawet najbardziej niezbity fakt z czasem przestaje być "niezbity".
Traktowałem raczej o porównaniu wiary z wiedzą, a są to 2 różne sprawy. /.../

Wbrew pozorom nie takie bardzo różne. Mamy wiedzę o bitwie pod Grunwaldem ale czy to jest rzeczywiscie "wiedza"? Czy wiara w to, ze mamy "wiedzę"?

[Transylvanian_Hunger 0]

Dnia 16.12.2008 o 17:04, KrzysztofMarek napisał:

Wbrew pozorom nie takie bardzo różne. Mamy wiedzę o bitwie pod Grunwaldem ale czy to
jest rzeczywiscie "wiedza"? Czy wiara w to, ze mamy "wiedzę"?

Tutaj wiedza podparta jest wiarą - bo mimo wszystko musimy zaufać średniowiecznym zapisom skrybów.
Ale wracając do Boga, czy faktycznie kiedykolwiek mieliśmy wiedzę na Jego temat. Czy w tym przypadku też możemy mówić o przeplocie wiary z wiedzą ?
Poza tym zacząłem od zdania "czy wiedząc, że Bóg istnieje nadal by była mowa o wierze". Bogowie istnieją wtedy, gdy ktoś w nich wierzy. Sam Chrystus zaznaczył, że Bogu nie chodzi by ludzie wiedzieli iż Jezus jest Synem Bożym (domaganie się przez faryzeuszy znaku) - ale by w Niego uwierzyli. Trudniej być bezgranicznie o czymś przekonanym nie mając namacalnych dowodów.
Reasumując. O wojnie pod Grunwaldem wiemy, że w ogóle zaistniała - jeżeli chodzi o Boga, to nie wiemy czy istnieje.

[KrzysztofMarek 9]

Dnia 16.12.2008 o 17:12, paweusz napisał:

> /.../ - bo mimo wszystko musimy zaufać średniowiecznym zapisom
skrybów.
Ale wracając do Boga, czy faktycznie kiedykolwiek mieliśmy wiedzę na Jego temat. /.../

Masz też zapisy skrybów, które maja prawie dwa tysiace lat. Najstarszy fragment Ewangelii pochodzi z około 63-67 roku. Możesz im ufać, albo nie, mozesz wierzyć, ze zapisywali to, czego byli swiadkami albo nie, mozesz wierzyć, ze przekaz uległ zniekształceniu albo nie. Możesz się zastanawiać, dlaczego jednym zapisom mozna ufać a innym nie...dowodów bezpośrednich nie ma, są tylko poszlaki. Dla nas poszlaki, bo zapewne dla bezpośrednich swiadków sprawa takich wątpliwości nie budziła. Ale nawet tego nie mozemy być pewni...

[Transylvanian_Hunger 0]

Dnia 16.12.2008 o 17:29, KrzysztofMarek napisał:

Masz też zapisy skrybów, które maja prawie dwa tysiace lat. Najstarszy fragment Ewangelii
pochodzi z około 63-67 roku.

Ewangelia mówi o Chrystusie, który uważał się na Syna Bożego, za Boga. Jego uczniowie mu uwierzyli, ale czy faktycznie był Bogiem. Bóg, który w obliczu śmierci krzyczy "Boże mój Boże, czemuś mnie opuścił". Bóg, który w strachu zwraca się do siebie samego, bo nie rozumie swojego losu. A przecież miał być świadomy po co przybył i nawet namawiał Judasza do zrobienia "tego co ma zrobić". Chrystus, który wywraca wiele wartości które były jasne dla Żydów dotyczące jakby nie patrzeć siebie samego. Więc jakież to fakty kierowały przez wieki Żydami względem swego Boga, którego z resztą się wyparli. A może ten co przyszedł nie był wcale Bogiem, a założyciele największej sekty na świecie. Nie wypowiadam się kierowany swoimi odczuciami, ale patrząc na to z boku.
Tak czy siak to wciąż kwestia wyłącznie wiary. Ja tak uważam, nie nakazuję żeby ktoś miał tak myśleć jak piszę - to tylko pewne stanowisko.

[KrzysztofMarek 9]

Dnia 16.12.2008 o 18:24, paweusz napisał:

> /.../ > Tak czy siak to wciąż kwestia wyłącznie wiary. Ja tak uważam, nie nakazuję żeby ktoś
miał tak myśleć jak piszę - to tylko pewne stanowisko.

Jak pewnie zauważyłeś, moje stanowisko jest bardzo zbliżone, być może tylko tym się róznimy, ze ja twierdzę, że ateizm to też wiara - wiara w to, że Bóg nie istnieje.

[XXL1989 0]

No to chłopie piekło Cię czeka, skoro nie wierzysz.

[Transylvanian_Hunger 0]

Dnia 16.12.2008 o 18:38, KrzysztofMarek napisał:

być może tylko tym się róznimy, ze ja twierdzę, że ateizm to też wiara - wiara w to, że Bóg nie istnieje.

Sam wielokrotnie to powtarzałem w tym wątku. Wiara w nieistnienie Boga, to też wiara - bo skoro ateista nie ma dowodów na to, znaczy że w to wierzy. Niewielu jednak ateistów się z tym zgadza - uważają, że oni wiedzą - co jest nieprawdą. Dodam, że wierzący nie może udowodnić z kolei że Bóg istnieje. Gdyby to było takie proste, to byliby tylko wyznawcy danej wiary bądź wyłącznie ateiści...

[XXL1989 0]

Dnia 16.12.2008 o 18:24, paweusz napisał:

> Masz też zapisy skrybów, które maja prawie dwa tysiace lat. Najstarszy fragment
Ewangelii
> pochodzi z około 63-67 roku.
Ewangelia mówi o Chrystusie, który uważał się na Syna Bożego, za Boga. Jego uczniowie
mu uwierzyli, ale czy faktycznie był Bogiem. Bóg, który w obliczu śmierci krzyczy "Boże
mój Boże, czemuś mnie opuścił". Bóg, który w strachu zwraca się do siebie samego, bo
nie rozumie swojego losu. A przecież miał być świadomy po co przybył i nawet namawiał
Judasza do zrobienia "tego co ma zrobić". Chrystus, który wywraca wiele wartości które
były jasne dla Żydów dotyczące jakby nie patrzeć siebie samego. Więc jakież to fakty
kierowały przez wieki Żydami względem swego Boga, którego z resztą się wyparli. A może
ten co przyszedł nie był wcale Bogiem, a założyciele największej sekty na świecie. Nie
wypowiadam się kierowany swoimi odczuciami, ale patrząc na to z boku.
Tak czy siak to wciąż kwestia wyłącznie wiary. Ja tak uważam, nie nakazuję żeby ktoś
miał tak myśleć jak piszę - to tylko pewne stanowisko.

Większych bzdur w życiu nie słyszałem. "Boże mój Boże, czemuś mnie opuścił" Śmierć jest straszna, wydaje nam się że Bóg nas opuścił. Nawet żaby wydają głos, zanim je wąż zje. Taka nasza Matka natura.

[Mogrim 0]

Dnia 16.12.2008 o 15:22, squeglee napisał:

> Co od niego chcesz? Sam wygłaszałeś już w tym względzie bardziej kategoryczne sądy.
No,
> ale ateistom wolno...
Fakt, nam wolno.

O, toś ty już nie agnostyk?
Taki wieczorny żart.

[XXL1989 0]

Dnia 16.12.2008 o 18:46, paweusz napisał:

> być może tylko tym się róznimy, ze ja twierdzę, że ateizm to też wiara - wiara
w to, że Bóg nie istnieje.
Sam wielokrotnie to powtarzałem w tym wątku. Wiara w nieistnienie Boga, to też wiara
- bo skoro ateista nie ma dowodów na to, znaczy że w to wierzy. Niewielu jednak ateistów
się z tym zgadza - uważają, że oni wiedzą - co jest nieprawdą. Dodam, że wierzący
nie może udowodnić z kolei że Bóg istnieje. Gdyby to było takie proste, to byliby tylko
wyznawcy danej wiary bądź wyłącznie ateiści...

Kolejne bzdury. Skoro nie wierzysz dowodów nie dostaniesz. A ateiści są poddawaniu wątpliwościom przez szatana. W końcu to jest ojciec kłamstwa.

[Transylvanian_Hunger 0]

Dnia 16.12.2008 o 18:50, PsychoX1989 napisał:

Większych bzdur w życiu nie słyszałem.

Pisałem o Bogu, który zstąpić miał na ziemię by umrzeć za ludzi - a nie o zdychającej żabie. O Bogu, który zwraca się do... Boga w obliczu śmierci. Cierpiał wiele przez samym aktem agonii, ale o nie mówi o bólu ale o opuszczeniu przez Boga, którym sam miał być. Nie widzisz różnicy ? Bzdury ? Twoje zdanie. Poza tym skąd możesz wiedzieć jak to jest umierać...

Dnia 16.12.2008 o 18:50, PsychoX1989 napisał:

Kolejne bzdury. Skoro nie wierzysz dowodów nie dostaniesz. A ateiści są poddawaniu wątpliwościom przez
szatana. W końcu to jest ojciec kłamstwa.

Gdzie napisałem, że jestem niewierzący ? Nie jestem ateistą, mam oczy szeroko otwarte i czasem wypowiadam się nie stojąc po żadnej ze stron. Nie liczę na czyjeś dowody.
Wątpić jest niczym nadzwyczajnym, ateizm to wiara, a szatan do niczego nie zmusi tak jak i Bóg. Więc możesz obwiniać za zło szatana, bo kusi - albo Boga bo nic z tym nie robi. Ja jestem zdania, że pomimo kuszeń i głosów sumienia - człowiek ostatecznie decyduje. W końcu rozum i wolna wolna do czegoś służą.

[Miklak 0]

Dnia 16.12.2008 o 18:46, paweusz napisał:

Niewielu jednak ateistów się z tym zgadza - uważają, że oni wiedzą -
co jest nieprawdą. Dodam, że wierzący nie może udowodnić z kolei
że Bóg istnieje. Gdyby to było takie proste, to byliby tylko
wyznawcy danej wiary bądź wyłącznie ateiści...

Ja jestem ateistą i podzielam pogląd, że wierzę, iż żaden bóg nie istnieje. Warto podkreślić jednak, że są też chrześcijanie, którzy myślą, że wiedzą co jest prawdą (choć prawda, jest ich dużo mniej niż "takich" ateistów).

Mi do bycia dobrym człowiekiem nie potrzebna jest wiara (w Boga), nie wierzę, mam swoje poglądy i podstawy by sądzić, że On nie istnieje. Nie mam zamiaru nikogo nawracać i bardzo nie lubię jak ktoś rzekomo wiedzący wszystko próbuje mnie nawracać (na forum nikt mnie nawracał, ale w życiu się zdarzało)

[XXL1989 0]

chociażby z dzienniczka Św. Faustyny

[Transylvanian_Hunger 0]

Dnia 16.12.2008 o 18:56, Findan napisał:

Mi do bycia dobrym człowiekiem nie potrzebna jest wiara (w Boga), nie wierzę, mam swoje
poglądy i podstawy by sądzić, że On nie istnieje.

W pełni rozumiem i szanuję twoje stanowisko. Wiara nie jest kwestią decyzji "a dziś będę buddystą, bo się z nimi zgadzam", to raczej wiele czynników na to wpływa choć duży wpływ na to mają jednak rodzice którzy to decydują w pierwszej fazie życia o naszej wierze. Jedni potem przy tym pozostaną, a inni odnajdą swoją własną drogę.
Wg kościoła katolickiego potępiony zostanie ten "który poznał Pana, a nie uwierzył" - a ja uważam, że przede wszystkim należy traktować ludzi tak jakbyśmy sami chcieli być traktowani. Z resztą Chrystus mówił, że jedno spośród najważniejszych przykazań jest "miłuj bliźniego swego jak siebie samego" i ta dewiza winna przyświecać każdemu, a nie samym katolikom.

[XXL1989 0]

Dnia 16.12.2008 o 18:54, paweusz napisał:

> Większych bzdur w życiu nie słyszałem.
Pisałem o Bogu, który zstąpić miał na ziemię by umrzeć za ludzi - a nie o zdychającej
żabie. O Bogu, który zwraca się do... Boga w obliczu śmierci. Cierpiał wiele przez samym
aktem agonii, ale o nie mówi o bólu ale o opuszczeniu przez Boga, którym sam miał być.
Nie widzisz różnicy ? Bzdury ? Twoje zdanie. Poza tym skąd możesz wiedzieć jak to jest
umierać...
> Kolejne bzdury. Skoro nie wierzysz dowodów nie dostaniesz. A ateiści są poddawaniu
wątpliwościom przez
> szatana. W końcu to jest ojciec kłamstwa.
Gdzie napisałem, że jestem niewierzący ? Nie jestem ateistą, mam oczy szeroko otwarte
i czasem wypowiadam się nie stojąc po żadnej ze stron. Nie liczę na czyjeś dowody.
Wątpić jest niczym nadzwyczajnym, ateizm to wiara, a szatan do niczego nie zmusi tak
jak i Bóg. Więc możesz obwiniać za zło szatana, bo kusi - albo Boga bo nic z tym nie
robi. Ja jestem zdania, że pomimo kuszeń i głosów sumienia - człowiek ostatecznie decyduje.
W końcu rozum i wolna wolna do czegoś służą.

Tak czy siak wszyscy pełnimy wolę Pana Boga, więc nie łudzić się że to my tacy mądrzy, stworzyliśmy technologie itd.

[KrzysztofMarek 9]

Dnia 16.12.2008 o 18:50, PsychoX1989 napisał:

> /.../> Taka nasza Matka natura.

No cóz, jak powszechnie wiadomo," Matce naturze" trafiają się dni słabsze i całkiem nieudane...

[XXL1989 0]

Dnia 16.12.2008 o 19:04, paweusz napisał:

> Mi do bycia dobrym człowiekiem nie potrzebna jest wiara (w Boga), nie wierzę, mam
swoje
> poglądy i podstawy by sądzić, że On nie istnieje.
W pełni rozumiem i szanuję twoje stanowisko. Wiara nie jest kwestią decyzji "a dziś będę
buddystą, bo się z nimi zgadzam", to raczej wiele czynników na to wpływa choć duży wpływ
na to mają jednak rodzice którzy to decydują w pierwszej fazie życia o naszej wierze.
Jedni potem przy tym pozostaną, a inni odnajdą swoją własną drogę.
Wg kościoła katolickiego potępiony zostanie ten "który poznał Pana, a nie uwierzył" -
a ja uważam, że przede wszystkim należy traktować ludzi tak jakbyśmy sami chcieli być
traktowani. Z resztą Chrystus mówił, że jedno spośród najważniejszych przykazań jest
"miłuj bliźniego swego jak siebie samego" i ta dewiza winna przyświecać każdemu, a nie
samym katolikom.

Dużo religii to nic innego jak oddawanie czci szatanowi. Np. New Age. Tu nie są winni do końca rodzice. Nawet jeśli ktoś jest ateistą to może się nawrócić dzięki łasce Bożej. Idąc swoją ścieżką nie pełnimy woli Bożej, a to oznacza potępienie.