Bóg - istnieje czy jest wymysłem ludzkiej wyobraźni

[rob006 1]

Dnia 07.04.2009 o 22:59, Furrbacca napisał:

Skąd się wziął byt n?

Sam się stworzył? Masz dowód na to że to niemożliwe?

[Anonim_652a6840a229b3b9188db1359476f7913e0a4c8f2443eaab9a83336f4dbdb185 0]

Dnia 07.04.2009 o 23:00, rob006 napisał:

Sam się stworzył? Masz dowód na to że to niemożliwe?

Z czego się stworzył?

Poza tym, niech będzie, przywołam waszego ukochanego Ockhama (patrząc na to, jak często występuje on w dyskusjach internetowych, to chyba oprę o niego pracę magisterską...) - udowodnij najpierw istnienie tego bytu, zanim wprowadzisz go jako kontrargument :D.

[rob006 1]

Dnia 07.04.2009 o 23:03, Furrbacca napisał:

Z czego się stworzył?

Z niczego? Na tym chyba polega stworzenie - coś z niczego :)

Dnia 07.04.2009 o 23:03, Furrbacca napisał:

Poza tym, niech będzie, przywołam waszego ukochanego Ockhama (patrząc na to, jak często
występuje on w dyskusjach internetowych, to chyba oprę o niego pracę magisterską...)
- udowodnij najpierw istnienie tego bytu, zanim wprowadzisz go jako kontrargument :D.

Jako kontrargument do czego? Jeszcze nie udowodniłeś swojego argumentu, więc kontrargument nie jest potrzebny ;)

[ev1l_on3 0]

Dnia 07.04.2009 o 22:19, Furrbacca napisał:

> Jakie dowody? Że może istnieć? Że ty założyłeś, że istnieje?

http://forum.gram.pl/forum_post.asp?tid=765&pid=21523

Byt który stworzył wszystkie byty (twój bóg) według twojej teorii musiał sam być stworzony przez inny byt,który sam musiał być stworzony przez inny byt,który sam musiał być stworzony przez inny byt, który sam musiał być stworzony przez inny byt, który sam musiał być stworzony przez inny byt, który sam musiał być stworzony przez inny byt itd. itp. w nieskończoność . Widzisz w tym jakiś S-E-N-S ???

[Anonim_652a6840a229b3b9188db1359476f7913e0a4c8f2443eaab9a83336f4dbdb185 0]

Dnia 07.04.2009 o 23:08, rob006 napisał:

> Z czego się stworzył?
Z niczego? Na tym chyba polega stworzenie - coś z niczego :)

A ja myślałem, że to wiara katolicka jest skomplikowana i wymaga od wierzących przyjmowania bez dowodu wielu tez. Ty jednak mnie kompletnie przebijasz.

Nic, co nie istnieje, przechodzi w coś, co istnieje, bez żadnego wpływu z zewnątrz...
Nawet język nie przewiduje takich tworów - tutaj do zbudowania poprawnego zdania byłby potrzebny czas przeszły niedokonany i należałoby użyć w tym samym zdaniu podmiotu nieistniejącego przyszłego.

Dnia 07.04.2009 o 23:08, rob006 napisał:

Jako kontrargument do czego? Jeszcze nie udowodniłeś swojego argumentu, więc kontrargument
nie jest potrzebny ;)

Opracowałem dowód. Opublikowałem go. Zgodnie z typowymi metodami naukowymi grono naukowców zajmujących się tą dziedziną powinno go zanalizować i w razie problemów wystosować kontrargumenty w formie innego dowodu. To, co Ty w tym momencie robisz, jest inaczej mówiąc dowodzeniem błędów mojego dowodu.
Więc Ty też musisz zadbać o to, by Twoje założenia były prawdziwe :).

[Anonim_652a6840a229b3b9188db1359476f7913e0a4c8f2443eaab9a83336f4dbdb185 0]

Prosiłem, żebyś przeczytał ze zrozumieniem.
Bytu wyższego, w odróżnieniu od bytu ''niższego'' nie obejmuje kategoria czasowości - może być wieczny, lub odwieczny.

[rob006 1]

Dnia 07.04.2009 o 23:17, Furrbacca napisał:

A ja myślałem, że to wiara katolicka jest skomplikowana i wymaga od wierzących przyjmowania bez dowodu wielu tez. Ty jednak mnie kompletnie przebijasz.

Dla mnie nie jest to ani krzty bardziej "dziwne", niż byt który nie ma początku ani końca.

Dnia 07.04.2009 o 23:17, Furrbacca napisał:

Więc Ty też musisz zadbać o to, by Twoje założenia były prawdziwe :).

Ja nie muszę mieć żadnych założeń, wystarczy że pokażę, że twoje założenia nie muszą być prawdziwe. Dowód bez udowodnionych podstaw nie jest dowodem.

[Anonim_652a6840a229b3b9188db1359476f7913e0a4c8f2443eaab9a83336f4dbdb185 0]

Dnia 07.04.2009 o 23:22, rob006 napisał:

Ja nie muszę mieć żadnych założeń, wystarczy że pokażę, że twoje założenia nie muszą
być prawdziwe. Dowód bez udowodnionych podstaw nie jest dowodem.

Nie. Nie zbiłeś moich założeń - dołączyłeś tylko własne, nieudowodnione założenie do mojego dowodu, i na podstawie tego dołączonego przez siebie nieudowodnionego założenia twierdzisz, że mój dowód jest wewnętrznie sprzeczny.

''Skąd wiesz, że byt, który sam się stwarza może stwarzać inne byty?''
Wedle Twoich słów właśnie zbiłem Twoje założenie.

[ev1l_on3 0]

Dnia 07.04.2009 o 23:22, rob006 napisał:

> A ja myślałem, że to wiara katolicka jest skomplikowana i wymaga od wierzących przyjmowania
bez dowodu wielu tez. Ty jednak mnie kompletnie przebijasz.
Dla mnie nie jest to ani krzty bardziej "dziwne", niż byt który nie ma początku ani końca.

> Więc Ty też musisz zadbać o to, by Twoje założenia były prawdziwe :).

Ja nie muszę mieć żadnych założeń, wystarczy że pokażę, że twoje założenia nie muszą
być prawdziwe. Dowód bez udowodnionych podstaw nie jest dowodem.

Daruj sobie, gadanie z kimś takim to tak jakbyś chciał zawrócić rzekę kijem , nie byle jaką rzekę , Amazonkę...

EDIT: ^ widzisz

[rob006 1]

Dnia 07.04.2009 o 23:25, Furrbacca napisał:

Nie. Nie zbiłeś moich założeń - dołączyłeś tylko własne, nieudowodnione założenie do
mojego dowodu, i na podstawie tego dołączonego przez siebie nieudowodnionego założenia
twierdzisz, że mój dowód jest wewnętrznie sprzeczny.

Kurcze, ja przecież nie mam żadnych założeń. Ty masz swoje założenia, ja przedstawiam ci inną wersję tych założeń, dopóki nie udowodnisz mi że moja wersja nie jest niemożliwa, lub nie pokrywa się z twoją, nie ma pewności że twoje założenia są prawdziwe, a więc nie są udowodnione. Nie mając udowodnionych założeń, nie masz dowodu. Ja nie staram ci się udowodnić że bóg nie istnieje, tylko że twój dowód nie jest dowodem.

[Anonim_652a6840a229b3b9188db1359476f7913e0a4c8f2443eaab9a83336f4dbdb185 0]

Dnia 07.04.2009 o 23:27, ev1l_on3 napisał:

Daruj sobie, gadanie z kimś takim to tak jakbyś chciał zawrócić rzekę kijem , nie byle
jaką rzekę , Amazonkę...

To, że Ty nie masz pojęcia, o czym w ogóle rozmawiamy nie oznacza, że tego pojęcia nie ma Rob.

[zadymek 7]

Dnia 07.04.2009 o 23:25, Furrbacca napisał:

''Skąd wiesz, że byt, który sam się stwarza może stwarzać inne byty?''

To ciekawie pytanie, bo przez analogię można zapytać:
''Skąd wiesz, że który nie został stworzony może stwarzać inne byty''
Podejrzewam, że w obu przypadkach odpowiedź będzie taka sama... :)

[Anonim_652a6840a229b3b9188db1359476f7913e0a4c8f2443eaab9a83336f4dbdb185 0]

Dnia 07.04.2009 o 23:32, rob006 napisał:

Ty masz swoje założenia, ja przedstawiam
ci inną wersję tych założeń, dopóki nie udowodnisz mi że moja wersja nie jest niemożliwa,

Widzisz, jeszcze jakieś 200-300 stron temu ateiści zarzucali wierzącym, że stosują powyższą metodę kontrargumentacji. I wówczas twierdzili, że nie można tak robić. Dlaczego więc jeśli działa to na niekorzyść katolików można tego już bez żadnych zastrzeżeń używać?
Nie zamierzam odwalać za Ciebie brudnej roboty. Podajesz za przykład byt, który powstał z niebytu. Do Ciebie należy udowodnienie, że ten byt istnieje, a nie do mnie, że nie istnieje.

Dnia 07.04.2009 o 23:32, rob006 napisał:

Nie mając udowodnionych założeń, nie masz dowodu.

Założenia zostały udowodnione - Twoje twierdzenia o istnieniu stwarzającego samego siebie bytu - nie.

Dnia 07.04.2009 o 23:32, rob006 napisał:

Ja nie staram ci się udowodnić że bóg nie istnieje, tylko że twój dowód nie jest dowodem.

Ja też nie staram się Ci udowodnić, że Bóg istnieje. Wbrew wszelkim pozorom.

[ev1l_on3 0]

Dnia 07.04.2009 o 23:33, Furrbacca napisał:

> Daruj sobie, gadanie z kimś takim to tak jakbyś chciał zawrócić rzekę kijem , nie
byle
> jaką rzekę , Amazonkę...

To, że Ty nie masz pojęcia, o czym w ogóle rozmawiamy nie oznacza, że tego pojęcia nie
ma Rob.

Czytaj ze zrozumieniem ... Ja nie twierdzę, że Rob nie ma pojęcia o czym ty gadasz tylko radzę mu by przestał próbować, bo to bez sensu , ale to tylko rada.

[Anonim_652a6840a229b3b9188db1359476f7913e0a4c8f2443eaab9a83336f4dbdb185 0]

Dnia 07.04.2009 o 23:35, zadymek napisał:

''Skąd wiesz, że który nie został stworzony może stwarzać inne byty''

Doskonałe pytanie, faktycznie zresztą uderzające w założenia dowodu.
Odpowiedzią jest, oczywiście do dalszego przedyskutowania - musi potrafić stwarzać, gdyż w innym przypadku istniałby tylko i wyłącznie ten byt.

[Anonim_652a6840a229b3b9188db1359476f7913e0a4c8f2443eaab9a83336f4dbdb185 0]

Dnia 07.04.2009 o 23:41, ev1l_on3 napisał:

bo to bez sensu

W takim razie bardzo Cię proszę, byś uzasadnił swoją opinię o bezsensowności dyskutowania na obecny temat, w obecnym gronie :).

[rob006 1]

Dnia 07.04.2009 o 23:39, Furrbacca napisał:

Widzisz, jeszcze jakieś 200-300 stron temu ateiści zarzucali wierzącym, że stosują powyższą
metodę kontrargumentacji.

Ale skoro wierzący mogą to robić, to czemu ateiści mieliby być gorsi? Miecz obosieczny - skoro wierzący nie uznają tego jako dowód na nieistnienie boga, to nie mogą też tego używać jako argumentu ;)

Dnia 07.04.2009 o 23:39, Furrbacca napisał:

Nie zamierzam odwalać za Ciebie brudnej roboty. Podajesz za przykład byt, który powstał
z niebytu. Do Ciebie należy udowodnienie, że ten byt istnieje, a nie do mnie, że nie
istnieje.

Dobra, łopatologiczne porównanie:
Jesteśmy w mieście. Do miasta prowadzę dwie cholernie długie drogi, nie widać co jest na ich końcu. Ty mówisz:
-Ej, Rob, przyszliśmy tą drogą. Zobacz - nie ma żadnych przeszkód, spokojnie moglibyśmy tędy przyjść.
Ja ci pokazuję inną drogę:
- No ale zobacz, tu jest druga droga, czy są jakieś przeszkody, które uniemożliwiłyby nam dotarcie tu właśnie tą trasą?
*nie ma przeszkód*
- No a skoro nie ma przeszkód, to mogliśmy nią przecież tutaj przyjść. Więc nie ma pewności, że przyszliśmy twoją drogą, Furr, nie ma na to dowodów.

Legenda:
twoja droga - twoje założenia
moja droga - moja wersja twoich założeń.
twoja teoria - twój "dowód"
miasto - teraźniejszość, rzeczywistość.

Całość sprowadza się do tego, że nie ma pewności, co do twojej wersji wydarzeń. Nie ma więc dowodu, że tak właśnie było. Prosisz mnie o udowodnienie twoich założeń - ja mógłbym zrobić to samo co ty, poprosić cię, żebyś udowodnił ich nieprawdziwość. Kierując się twoim rozumowaniem, nie mógłbyś tego zrobić (bo nie miałbyś żądnych argumentów, których ja wcześniej nie posiadałem - tylko swoją teorię). Mielibyśmy wtedy 2 "udowodnione", i całkowicie sprzeczne teorie. Czyli nonsens. ;)

[ev1l_on3 0]

Dnia 07.04.2009 o 23:46, Furrbacca napisał:

> bo to bez sensu

W takim razie bardzo Cię proszę, byś uzasadnił swoją opinię o bezsensowności dyskutowania
na obecny temat, w obecnym gronie :).

Bo widzę że przekonanie Ciebie o tym że jesteś w błędzie jest niemożliwe. I nie, nie dlatego, że Twoja teoria jest taka super, tylko z innych powodów.

[Anonim_652a6840a229b3b9188db1359476f7913e0a4c8f2443eaab9a83336f4dbdb185 0]

Dnia 07.04.2009 o 23:57, rob006 napisał:

Ale skoro wierzący mogą to robić, to czemu ateiści mieliby być gorsi? Miecz obosieczny
- skoro wierzący nie uznają tego jako dowód na nieistnienie boga, to nie mogą też tego
używać jako argumentu ;)

To nie jest dowód na nieistnienie Boga.
Ja na to patrzę z innej strony - taka argumentacja jest zmuszeniem, by udowodnić jego istnienie. O niczym natomiast sama w sobie nie świadczy.

Dnia 07.04.2009 o 23:57, rob006 napisał:

Dobra, łopatologiczne porównanie:
Jesteśmy w mieście. Do miasta prowadzę dwie cholernie długie drogi, nie widać co jest
na ich końcu. Ty mówisz:
-Ej, Rob, przyszliśmy tą drogą. Zobacz - nie ma żadnych przeszkód, spokojnie moglibyśmy
tędy przyjść.

Korzystając z tego porównania - ja mówię raczej "Ej, Rob, spójrz - to jest prosta droga, skierowana dokładnie w stronę, gdzie jest punkt, z którego przyszliśmy. Jest wybrukowana i widać, że często uczęszczana. Musieliśmy tędy przyjść."

Dnia 07.04.2009 o 23:57, rob006 napisał:

Całość sprowadza się do tego, że nie ma pewności, co do twojej wersji wydarzeń. Nie ma
więc dowodu, że tak właśnie było.

Oczywiście że nie ma pewności. Tak samo, jak nie było pewności co do tego, że atomy są nierozszczepialne, bądź tak jak nie ma pewności, że jakiekolwiek prawo oparte o aksjomaty jest prawdziwe.

Dnia 07.04.2009 o 23:57, rob006 napisał:

Prosisz mnie o udowodnienie twoich założeń

Nie, po stokroć nie!
Proszę Cię o udowodnienie tego, co TY powiedziałeś. Mianowicie że istnieje byt niestworzony niestwarzający.
Osobiście mogę powiedzieć, że jest on wewnętrznie sprzeczny - co, o ile dalej będzie trwała dyskusja, postaram się w miarę moich możliwości wytłumaczyć.

Dnia 07.04.2009 o 23:57, rob006 napisał:

- ja mógłbym
zrobić to samo co ty, poprosić cię, żebyś udowodnił ich nieprawdziwość.

I kolejny raz - nie proszę Cię o udowodnienie jakiejkolwiek nieprawdziwości. Proszę Cię o udowodnienie prawdziwości ''Twojego'' bytu. (nota bene - "byt Roba", dumnie to brzmi ;))

[Anonim_652a6840a229b3b9188db1359476f7913e0a4c8f2443eaab9a83336f4dbdb185 0]

Dnia 08.04.2009 o 00:09, ev1l_on3 napisał:

Bo widzę że przekonanie Ciebie o tym że jesteś w błędzie jest niemożliwe.

Spójrz na problem obiektywnie.
I wzajemnie.

Masz głębokie przekonanie o swojej racji. I dlatego, że nie zgadza się to z moimi poglądami, według Ciebie muszę się mylić.
Przykre, że zwalasz winę na mnie :(.