Bóg - istnieje czy jest wymysłem ludzkiej wyobraźni

[Treant 0]

Dnia 17.06.2006 o 18:02, Mogrim napisał:

Szybciej sie pisze.

To nie jest chat. Dlatego takie usprawiedliwienie jest po prostu naciągane.

Dnia 17.06.2006 o 18:02, Mogrim napisał:

Polecam lekture faktow, a nie opieranie sie na teoriach z NG.

Lektura czego? Nie wiem w jaki sposób fakty można czytać... Pisz wolniej, przeczytaj jeszcze raz cały tekst, zanim naciśniesz przycisk.

[Vaksinar 0]

Dnia 17.06.2006 o 21:30, minimysz napisał:

Cytuję: "Jakoś się nie spotkałem,aby u nas radość była źle w kościele postrzegana." Teraz piszesz,
że zgadzasz się z tym, że "wśród pieśni, które mogą być śpiewane podczas mszy więcej jest smutnych
czy poważnych niż wesołych". Zdecyduj się może na coś.

Bo chodziło mi zwieźle u nas, czyli u mnie.
Tutaj również racje leży po obu stronach. Wg mnie różnie to bywa w różnych kościołach, naprawdę

Dnia 17.06.2006 o 21:30, minimysz napisał:

Dlaczego patrzysz na to, co wszyscy robią? Czy jak wszyscy bedą skakać z dachu wieżowca, to
Ty też skoczysz?

A teraz posłuchaj, bo spróbuję Ci to wyjaśnić. :)
Sama napisałaś, że Ci, którzy się drą robią to dla popisu, prawda ?
Więc skoro będę się darł, sam będę to robił dla popisu przed innymi, a nie mam zamiaru tego robić.
Dlatego napisałem, że jakby każdy śpiewał normalnie to chętnie bym się przyłączył i to robię, jak uczestniczę w takiej mszy.

[Hubi_Koshi 0]

Tak mnie zastanawia pewna mała sprawa. Otóż wrzechświat jest gigantyczny przeogromny, są w ni biliardy swiatów i galaktyk. Bóg jest jednocześnie wszędzie więc... powiedzcie mi czym my dla niego jesteśmy ?? Mniej niż garścią pyłu prawda ??

[minimysz 0]

Dnia 17.06.2006 o 21:50, Vaxinar napisał:

Bo chodziło mi zwieźle u nas, czyli u mnie.
Tutaj również racje leży po obu stronach. Wg mnie różnie to bywa w różnych kościołach, naprawdę

W takim razie już rozumiem. Dobrze, że uzgodniliśmy tę kwestię. A jesli chodzi o kościoły, to ja się właśnie natykałam na takie, gdzie weselsze piesni i piosenki religijne były zarezerwowane wyłącznie dla mszy dziecięcych i oazowych (te pierwsze w każdą niedzielę, te drugie raz w miesiącu). Sam chyba przyznasz, że tej radości nie bylo tam zbyt wiele.

Dnia 17.06.2006 o 21:50, Vaxinar napisał:

Sama napisałaś, że Ci, którzy się drą robią to dla popisu, prawda ? /ciach/

A kto każe Ci się drzeć czy popisywać? Masz śpiewać normalnie.

[Vaksinar 0]

Dnia 17.06.2006 o 22:02, minimysz napisał:

W takim razie już rozumiem. Dobrze, że uzgodniliśmy tę kwestię. A jesli chodzi o kościoły,
to ja się właśnie natykałam na takie, gdzie weselsze piesni i piosenki religijne były zarezerwowane
wyłącznie dla mszy dziecięcych i oazowych (te pierwsze w każdą niedzielę, te drugie raz w miesiącu).
Sam chyba przyznasz, że tej radości nie bylo tam zbyt wiele.

Cóż, musze przyznać Ci niestety rację, ale to wina ludzi a nie pieśni. NIe umieją śpiewać niestety, a nawet się nie starają.

Dnia 17.06.2006 o 22:02, minimysz napisał:

A kto każe Ci się drzeć czy popisywać? Masz śpiewać normalnie.

Śpiewam normalnie, nie pod nosem,a le zarazem się nie drę, czyli cicho. :] Staram się - wierz mi.

[Mogrim 0]

Dnia 17.06.2006 o 21:30, minimysz napisał:

(Lb 22,21-33) To też według Ciebie bajka? Jak by nie patrzeć jest tu gadający osioł.

Tak, tak, bardzo piekny jest stary testament, szkoda tylko, ze nawet w nauczaniu kosciola tego typu fragmenty uchodza za bardziej symboliczne/pouczajace. Tak czy inaczej, wzruszylem sie.

Dnia 17.06.2006 o 21:30, minimysz napisał:

To nie jest chat. Dlatego takie usprawiedliwienie jest po prostu naciągane.

Smieszny jestes. Jest roznica miedzy "w ogole" a "wogule". W pierwszym przypadku autor wie, jaka jest poprawna wersja, w drugim - nie. Zreszta netykieta dopuszcza tego typu pisownie.

Dnia 17.06.2006 o 21:30, minimysz napisał:

Lektura czego? Nie wiem w jaki sposób fakty można czytać

Fakty - w tym przypadku zbior wszelkiego rodzaju prawdziwych informacji dot. omawianego tematu. Mozna czytac? Mozna. Przeczytaj jeszcze raz - moze dojdzie.

PS
Smieszy mnie, jak ateista/niekatolik poucza, jak ktos ma spiewac w kosciele - masz swoj - zajmij sie nim. Nie masz - swietnie; masz wiec wiecej czasu i mozesz zalozyc szkole spiewu.

[Kubus7741 0]

Dnia 17.06.2006 o 21:52, Hubi Koshi napisał:

Tak mnie zastanawia pewna mała sprawa. Otóż wrzechświat jest gigantyczny przeogromny, są w
ni biliardy swiatów i galaktyk. Bóg jest jednocześnie wszędzie więc... powiedzcie mi czym my
dla niego jesteśmy ?? Mniej niż garścią pyłu prawda ??

Tak to prawda że dla Boga jesteśmy jeszcze mniejsi niż kuleczka pyłu, ale skoro nas stworzył i dał nam takie warunki do życia jesli chodzi o to że możemy widzieć na kolorowo a przecież na szaro tę zmoglibyśmy ale by było mniej pięknie albo że tak cudownie sie ruszamy goją nam sie rany itd...to między innymi poświadcza jak Bóg bardzo nas kocha.

[Hubi_Koshi 0]

Dnia 17.06.2006 o 23:19, Kubus7741 napisał:

Tak to prawda że dla Boga jesteśmy jeszcze mniejsi niż kuleczka pyłu, ale skoro nas stworzył
i dał nam takie warunki do życia jesli chodzi o to że możemy widzieć na kolorowo a przecież
na szaro tę zmoglibyśmy ale by było mniej pięknie albo że tak cudownie sie ruszamy goją nam
sie rany itd...to między innymi poświadcza jak Bóg bardzo nas kocha.

Odpowiem w podobnym klimacie. Możemy umrzeć od nadmiaru słońca, nasze własne ciało może zacząć walczyć przeciw nam (Rak, AIDS) możemy umrzeć na tysiące sposóbów, możemy cierpieć na jeszcze więcej sposobów. Każda rzecz ma swoją "drugą stronę monety"

[Blackbird 0]

Dnia 17.06.2006 o 23:24, Hubi Koshi napisał:

Odpowiem w podobnym klimacie. Możemy umrzeć od nadmiaru słońca, nasze własne ciało może zacząć
walczyć przeciw nam (Rak, AIDS) możemy umrzeć na tysiące sposóbów, możemy cierpieć na jeszcze
więcej sposobów. Każda rzecz ma swoją "drugą stronę monety"

Tak, czarnowidztwo ma zawsze przyszłość... o ile znajdą się tacy, którzy wolą obierać sobie rzeczy najgorsze za pryzmat. To się nazywa skrajny pesymizm.
Miość i przyjaźń też można okazywać na tysiące sposobów, dlaczego od razu wymieniasz cierpienie i śmierć? Bo są one składnikiem życia? OK. Mordercy, złodzieje i kłamcy też są, ale czy mamy nie wychodzić z domu, bo istnieją? Mamy nie cieszyć się życiem, bo istnieje śmierć? Mamy nie wierzyć w Boga, bo istnieje cierpienie? No proszę Cię... ;)

[Hubi_Koshi 0]

Dnia 18.06.2006 o 00:11, Yarr napisał:

No proszę Cię... ;)

ARGH a gdzie ja coś takiego powiedziałem :-P Primo podzieliłem się przemyśleniami że skoro na tle wrzechświata jesteśmy tak malutcy to czym jesteśmy dla Boga. A gdy towarzysz Kubus7741 opisał mi ten "wspaniały świat" to ja z czystej przekory (już taki jestem) palnąłem coś całkiem przeciwnego i NIGDZIE nie mówiłem że nie należy wierzyć w Bozie bo istnieje cierpienie :-P

[Blackbird 0]

To "Argh" skądś znam ;P Za takie bluźnierstwa staniesz przed radą Gildii Kapłanów ;P
A na serio - przekora przekorą, ale wierz mi, są ludzie, którzy nie z przekory piszą podobne rzeczy.

[Hubi_Koshi 0]

Dnia 18.06.2006 o 00:16, Yarr napisał:

A na serio - przekora przekorą, ale wierz mi, są ludzie, którzy nie z przekory piszą podobne
rzeczy.

Wiem wiem, ale jak to mawiają "optymista może sie tylko zawieść, a pesymista podwójnie ucieszyć" :-P Ogólnie jednak nie pisałem tego bo tak myśle i jestem pesmistą (może troszeczke :-P) po prostu z wrodzonej dla mnie przekory

[minimysz 0]

Dnia 17.06.2006 o 22:42, Mogrim napisał:

Tak, tak, bardzo piekny jest stary testament, szkoda tylko, ze nawet w nauczaniu kosciola tego
typu fragmenty uchodza za bardziej symboliczne/pouczajace. Tak czy inaczej, wzruszylem sie.

Tak, tak, piękne są niektóre fragmenty Starego Testamentu (tak dbasz o poprawność a z małej litery piszesz?). Wyjaśnij mi tylko dlaczego jedna opowieść z gadającym osłem w "świętej" księdze jest, a inna nie mogła się tam znaleźć, bo skoro osioł tam gada, to przecież bajka jest.

Ps. Czemu nie zaznaczyłeś komu odpowiadasz w dalszej części posta? Ja napisałam tylko pierwszy cytowany przez Ciebie tekst.

[exilem 0]

Dnia 17.06.2006 o 22:42, Mogrim napisał:

> Lektura czego? Nie wiem w jaki sposób fakty można czytać

Fakty - w tym przypadku zbior wszelkiego rodzaju prawdziwych informacji dot. omawianego tematu.
Mozna czytac? Mozna. Przeczytaj jeszcze raz - moze dojdzie.

A gdzie według ciebie taki zbiór faktów się znajduję

[Blackbird 0]

Dnia 18.06.2006 o 02:02, minimysz napisał:

Wyjaśnij mi tylko dlaczego jedna opowieść z gadającym osłem w "świętej" księdze
jest, a inna nie mogła się tam znaleźć, bo skoro osioł tam gada, to przecież bajka jest.

To nie był "gadający osioł" - bo jak mniemam chodzi Ci o Szawła [św. Pawła] i jego nawrócenie.

[minimysz 0]

Dnia 18.06.2006 o 11:34, Yarr napisał:

To nie był "gadający osioł" - bo jak mniemam chodzi Ci o Szawła [św. Pawła] i jego nawrócenie.

Hmm... A przeczytałeś wcześniejsze posty tego wątku dyskusji? Zwłaszcza o ten mi chodzi http://www.gram.pl/forum_post.asp?tid=765&pid=4582 - część skierowana do Mogrima.

[Blackbird 0]

Right :) To przez ten ironiczny ton Twojej poprzedniej wypowiedzi :D Wszystko już jasne. Dobrze, że jesteś czujna, bo jeszcze byśmy się pokłócili bez sensu ;P
Pozdrawiam!
P.S. A co do tych pieśni kościelnych. To zależy od okresu liturgicznego [tak się to nazywa o ile pamiętam]. Niestety, problem polega na tym, że te radosne pieśni, których nie brakuje przecież, są śpiewane jakby ludzie dogorywali w mękach. Myślę, że Pan się nie raduje słysząc to jęczenie. Teraz pojadę cytatem: "Myślę, że możemy się od czarnych wiele nauczyć" :P

[Mogrim 0]

Dnia 18.06.2006 o 02:02, minimysz napisał:

Wyjaśnij mi tylko dlaczego jedna opowieść z gadającym osłem w "świętej" księdze
jest, a inna nie mogła się tam znaleźć, bo skoro osioł tam gada, to przecież bajka jest.

Inna jest rola ST, a inna Ewangelii. Co jak co, ale skoro o nich mowimy, to warto wiedziec jaki jest ich cel. Opisuja zycie i smierc Jezusa, Jego nauczanie, jest dobrą nowiną. Gdzie chcesz tu wepchac gadajacego osła wymyslonego przez sekte gloszaca jednoczesnie poglady majace niewiele wspolnego z naukami ST i ewangelii synoptycznych?

Dnia 18.06.2006 o 02:02, minimysz napisał:

Ps. Czemu nie zaznaczyłeś komu odpowiadasz w dalszej części posta? Ja napisałam tylko pierwszy
cytowany przez Ciebie tekst.

Z lenistwa. pardon

[minimysz 0]

Dnia 18.06.2006 o 12:23, Mogrim napisał:

Inna jest rola ST, a inna Ewangelii. Co jak co, ale skoro o nich mowimy, to warto wiedziec
jaki jest ich cel. Opisuja zycie i smierc Jezusa, Jego nauczanie, jest dobrą nowiną.

Cóż, ST opisuje życie patriarchów, królów i proroków - co w takim razie jest tym innym celem? Obie części Biblii pouczają, jak należy postępować, by wypełnić wolę JHWH. Gdzie ten inny cel?

Dnia 18.06.2006 o 12:23, Mogrim napisał:

Gdzie
chcesz tu wepchac gadajacego osła wymyslonego przez sekte gloszaca jednoczesnie poglady majace
niewiele wspolnego z naukami ST i ewangelii synoptycznych?

Widzisz, ja takiego apokryfu nie znam, więc pytam. I jakoś na razie mało co się dowiedziałam. Jakieś bliższe dane? Co takiego nie do przyjęcia głosiła ta sekta, której się przypisuje autorstwo tej ewangelii?

Odnośnie wyboru "prawdziwych" ewangelii: "Jest jasne, że nie ma więcej ani mniej, tylko te cztery Ewangelie. Ponieważ istnieją cztery strony świata, w którym żyjemy, i cztery główne wiatry, a Kościół jest rozsiany po całym świecie. A dalej, filarem i utwierdzeniem Kościoła jest Ewangelia i Duch życia, wobec tego Kościół ma cztery filary, które ze wszystkich stron tchną nieskazitelnością i ludzi darzą życiem" - to słowa św. Ireneusza. Rzeczywiście bardzo silny argument przemawiajacy za tym, że tylko cztery pisma są natchnione <ironia>
I jeszcze cytaty z Encyklopedii PWN
"Starożytna tradycja przypisuje autorstwo Ewangelii Mateusza apostołowi Mateuszowi (stąd tytuł), ale wg Papiasza z Hierapolis Mateusz spisał słowa Jezusa po hebrajsku (aramejsku?), podczas gdy Ewangelia Mateusza jest napisana w języku gr. i zależna od źródeł greckich. W Ewangelii Mateusza nic nie wskazuje na autorstwo świadka naocznego, mogła powstać w środowisku judeochrześc. (Syria?, Palestyna?) ok. 80–90 r."
"Za autora Ewangelii Marka jest uważany Marek Ewangelista, który opierał się przy jej pisaniu m.in. na katechezie Piotra"
"wg źródeł z końca II w. autorem obu dzieł jest Łukasz, uczeń św. Pawła"
"Ewangelia Jana wymienia jako autora bezimiennego „ucznia umiłowanego”, wg tradycji chrześc. miał on na imię Jan i był później utożsamiany z Janem Apostołem; istnieją również inne hipotezy na temat jej autorstwa (Jan Prezbiter, powstawanie wieloetapowe)"
Zwróć uwagę zwłaszcza na zwroty "tradycja przypisuje", "jest uważany", "wg tradycji"... Ciekawe skąd wziąłeś ten tekst "Ewangelia Mateusza - jedna z czterech Ewangelii Nowego Testamentu, autorstwa Mateusza Ewangelisty tradycyjnie umieszczana jako pierwsza (przed Ewangelią Marka, Łukasza i Jana)." Co to za encyklopedia?

[GeoT 0]

Dnia 17.06.2006 o 12:56, Mogrim napisał:

Byli cały czas. W ST Bóg obiecał, ze zesle na ziemie Zbawiciela, a juz na samym poczatku w
ksiedze Rodzaju jest mowa, ze "Duch Boży unosił się nad wodami". Jest jeszcze kilka innych
fragmentow mowiacych o tym.

Świetnie. Odwołam się do tej twojej wypowiedzi:
"Skoro Bóg jest Istotą najdoskonalszą, może być tylko jeden, podobnie jak jeden tylko może być najwyższy szczyt w górach. Nie ma innych istot równych Jemu. Cokolwiek istnieje oprócz Boga jest Jego stworzeniem, Jego dziełem. Nie ma wielu bogów ani bóstw. Istnieje tylko jedna Istota nieskończenie doskonała, duchowa, będąca samą Prawdą i Miłością."

Czemu w Kol. 1:15,16 Jezusa nazwano "pierworodnym wszelkiego stworzenia"?
Odpowiesz pewnie, że chodzi tu o kogoś pierwszego rangą, najznakomitszego czy najwybitniejszego. Jeśli tak uważasz (a zakładam, że tak rozumiesz ten werset, jeśli nie to mnie popraw), to Chrystus nie ma więc uchodzić za część stworzenia, lecz za najwybitniejszego w porównaniu z tymi którzy zostali stworzeni. Ale gdyby tak było i gdyby nauka o Trójcy była prawdziwa, to dlaczego Ojciec i duch święty nigdzie nie zostali nazwani "pierworodnymi wszelkiego stworzenia"? Tymczasem Biblia używa tego wyrażenia tylko w odniesieniu do Syna.
Zgodnie z ogólnie przyjętym znaczeniem słowa "pierworodny" wskazuje ono, że Jezus jest najstarszy w rodzinie synów Boga.
Poza tym przed pojawieniem się wyrazu "pierworodny" w Kolosan 1:15 występuje to słowo w Biblii ponad 30 razy i w każdym wypadku, kiedy odnosi się do żywych stworzeń zawsze ma to samo znaczenie, mianowicie, że pierworodny należy do jakiejś grupy (nie wierzysz to sprawdź, ja to zrobiłem). "Pierworodny Izraela" to jeden z synów Izraela; "pierworodny faraona" to ktoś z rodziny faraona; "pierworodne ze zwierząt" są zwierzętami. Co wobec tego skłania niektórych do przypisywania temu wyrażeniu w Kolosan 1:15 innego znaczenia? Czy chodzi tu o słownictwo biblijne czy raczej o pogląd religijny, którego się trzymają i na który usiłują znaleźć dowody?

Dnia 17.06.2006 o 12:56, Mogrim napisał:

A co w tym takiego dziwnego? Skoro są 3 osoby Boskie, o czym Jezus mowil (udzielając im chrztu
w imię Ojca i Syna, i Ducha Świętego). W ST tez byly wzmianki o Synu i Duchu. Jednoczesnie
Bóg mówi w Dekalogu "Jest jeden Bóg".

Jasne. Jest jeden Bóg - Jehowa. A gdzie Jezus i duch święty?
Wiesz czytałem dziś Biblię i zupełnie przypadkiem natknąłem się na kolejne dowody na to jak bardzo dogmat o Trójcy kłóci się z naukami Biblii. Bardzo byłbym ciekaw twoich refleksji:

Dzieje 2:32, 33:
32 Tego Jezusa wskrzesił Bóg, czego my wszyscy jesteśmy świadkami. 33 Skoro zatem został wywyższony na prawicę Bożą i od Ojca otrzymał obiecanego ducha świętego, wylał to, co wy widzicie i słyszycie."

1) Jak Jezus mógł zostać jeszcze bardziej wywyższony skoro już jest Bogiem Najwyższym?
2) Co oznacza określenie, że "otrzymał ducha świętego", skoro duch święty jest osobą? Czy wcześniej będąc w Trójcy nie stanowili jedności?

Efezjan 1: 19-22:
"19 i czym jest niezrównana wielkość jego mocy wobec nas, wierzących. Odpowiada ona działaniu potęgi jego siły, 20 z jakim działał w wypadku Chrystusa; gdy go wskrzesił z martwych i posadził po swej prawicy w miejscach niebiańskich, 21 wysoko ponad wszelkim rządem i władzą, i mocą, i zwierzchnictwem, i wszelkim imieniem wymienianym nie tylko w tym systemie rzeczy, lecz także w przyszłym. 22 On też podporządkował wszystko pod jego stopy i nad wszystkim uczynił go głową dla zboru"

Czemu to Bóg Jehowa ma ustanawiać Jezusa głową nad zborem, skoro Jezus może to zrobić sam, bo jest równie wzniosły i potężny? Czy werset ten nie pokazuje dominującej roli Boga Ojca?

1 Koryntian 15:27,28:
"27 Albowiem Bóg „podporządkował wszystko pod jego stopy”. Ale gdy mówi, iż ‚wszystko zostało podporządkowane’, jest oczywiste, że z wyjątkiem tego, który mu wszystko podporządkował. 28 A gdy już wszystko będzie mu podporządkowane, wtedy również sam Syn podporządkuje się temu, który mu wszystko podporządkował, tak by Bóg był wszystkim dla każdego."

1) Czemu Bóg ma podporządkować wszystko pod stopy Jezusa. Czy on sam nie może tego dokonać skoro jest mu równy?
2) Czemu Syn ma się podporządkować Bogu, skoro jest jemu równy? Jak wtedy będzie wyglądała równość ich co do władzy i potęgi?
----------
Gdyby w Biblii był jeden, no może dwa takie wersety, ale jest ich całe mnóstwo i mogę ci ich przytaczać do woli.
Natomiast powtarzane przez Ciebie jako agrument wersety, w których obok siebie występuje Bóg Jezus i duch święty o niczym nie świadczą. Zajrzyj do 1 Tym. 5:21. Tam obok siebie występuje Bóg, Jezus i aniołowie. Czy to o czymś świadczy? Mnóstwo źródeł teologicznych (specjalnie podkreśliłęm to słowo) wyraźnie pisze, że wymienienie obok siebie Boga, Jezusa i ducha świętego nie stanowi dowodu, żewszystkie są Bogami, są sobie równe a już napewno nie dowodzi tego, że duch święty jest osobą.