Bóg - istnieje czy jest wymysłem ludzkiej wyobraźni

[KrzysztofMarek 9]

Dnia 26.02.2008 o 13:26, SoundWave napisał:

A katolicy sa ludzmi niewierzacymi, a nawet ateistami po czesci bo nie wierza w Zeusa
i jego paczke.

>
Bardzo to odkrywcze...tylko dlaczego ateistami? Teizm obejmuje wszystkich, i Boga i innych ewentualnych bogów... i nie dzieli się na części.
Tylko, jak piszesz o niewierzących katolikach, to podaj Twoją definicję niewiary, bo coś mi się zdaje, że może to rodzić pewne nieporozumienia.

[KrzysztofMarek 9]

Dnia 26.02.2008 o 15:02, minimysz napisał:

> /.../> > Zatem istnieje wiara w naukę
Skąd taki pomysł?

Z Twojego posta. W dowody można wierzyć, lub nie wierzyć, ponieważ w dowody naukowe, podobnie jak w dowody istnienia Boga (sama to napisałaś) trzeba uwierzyć, to przekonanie o prawdziwości nauki opiera się o wiarę w dowody. Czyli musisz wierzyć, że to co "nauka" głosi jest przedmiotem wiary. Wiary w naukę.

[Rts-p 0]

> Do Rts-p
>
>
> > Mam rozumieć żer dlka ciebie teraz wszystko jest fajne?
> Nigdy wszystko nie jest dobre, czy fajne jak to ująłeś. Są sprawy, które akceptujemy
> i te, które nie.
> Czasem jednak czegoś nie akceptujemy tak jak ty teraz nie akceptujesz natury człowieka,
> że jest niedoskonały i że ma wolną wolę. Ja twierdzę, że większym skarbem jest wolna
> wola niż człowiek, który byłby maszyną, bo nieczynienie zła ograniczałoby naszą wolną
> wolę. Oprócz tego stwierdziłem, że dziś człowiek też jest w stanie być dobry i nie czynić
> tych złych uczynków, które wymieniłeś... Wszystko zależy od nas, ale jeśli będziemy się
> krytykować i wszystko zwalać na innych, to napewno nie będziemy dobrzy.

Nieczynienie zła nie zrobiłoby z nas maszyny ale to prawda co mówisz ograniczyło by naszą wolną wolę, co byłoby dobre (i dla ciebie bez znaczenia, jeśli tak jak mówisz nie popełniasz złych uczynków).

>
> > Wojna w Iraku i Afganistanie, głodujący ludzie w Afryce, reżim komunistyczny w
> Chinach,
> > no ale co z tego przecież nie jest nudno!
>
> Zauważyłem, że bardzo radykalizujesz lub raczej demonizujesz to, co ja napisałem :)
> Spójrz na te przykłady, które podałeś... Kto do nich doprowadził? Wojnę w Iraku, czy
> w Afganistanie wywołał człowiek.

Już coś mówiłem o błędnych kołach. Jeżeliby nie było Boga miałbys absolutną rację ale według ciebie jest i to on stworzył człowieka więc wywoła też wszystkie tego następstwa (i na pewno wiedział o tym co się stanie bo jest wszechwiedzący i wszechomgoący [chyba że liczył na łut szczęścia :) ).

>To, że ludzie gdzieś głodują też jest winą człowieka,
> bo jakby byli odpowiedzialni, to by tak funkcjonowali, żeby dla odpowiedniej liczby osób
> starczyło żywności. Winni są też ludzie, którzy mogliby pomóc, a nie pomagają. A reżim
> komunistyczny wyrósł na poglądach ludzi i ich ambicjach :)

Niektórych rzeczy nie da się zrobić przy tak dużej liczbie osób w Afryce nigdy nie bedzie wystarczajaco jedzenia, jedynym sposobem (radykalnym, nie powiem) jest ograniczenie rozmnażania się tych ludzi (nie poprzez aborcję llecz zwykły zakaz tak jak w Chinach) wtedy po 2 pokoleniach ludzi byłoby mniej i każdy zdołałby się sam wyżywić (przynajmniej teoretycznie).

> Twierdzisz, że winny jest Bóg, a ty jakoś chyba nie zabijasz i nie stawiasz min? Ja takch
> rzeczy nie robię, więc jest możliwe pokojowe życie, a to oznacza, że Bóg nie jest winny.
> Gdybym miał stosować się do twoich teorii, to nie przyjmowałbym prezentów, bo każdym
> można zrobić komuś krzywdę i uczynić zło...

W tym problem że "jest możliwe" a nie obowiązkowe.

> > Człowiek nie znał by wszystkego tak by było gdyby był wszechwiedzący, ja rozumiem
> pod
> > słowem doskonały=nie zdolny do złych czynów.
>
> Ja nie akceptuje wyrażenia "doskonały człowiek". Wolę zmagać się ze swoją niedoskonałością
> niż być jak maszyna, która jest do czegoś niezdolna. Zresztą w ten sposób można by dalej
> narzekać- czemu od razu nie mieć pełnej wiedzy, nie być silnym od narodzin itp...
> Dla mnie człowiek byłby bardziej wartościowy, gdy ma wolną wolę, ale wie, co jest dobre,
> a co złe i nie robi tych negatywnych uczynków.
> Należy do tego dążyć, a nie robić z człowieka jakiegoś głupka, który byłby do czegoś
> niezdolny...

Wielu ludzi jest do czagoś niezdolnych ale to nie znaczy że są głupkami, a wyliminowanie zła z ludzi nie zrobiłoby z nich głupków tylko ludzi ograniczonych pozytywnie.

> Twój opisu idealnie pasuje do maszyny, która ma wyznaczone cele i nie może ich oprzekraczać.
> Zastanów się, czy chciałbyś żyć w taki sposób -.-

Cele wyznaczlibyśmy sobie sami: przepłynąć kanał La Manche, dostać się na uniwersytet itp. wyeliminowało by to takie cele jak: Masowe ludobójstwo Żydów i "ludzi drugiego rodzaju", wlecenie samolotem w WTC, podkładanie bomb, opanowanie złoży naftowych w Afganistanie i w Iraku. Zmniejszyłoby to paletę doznań ludzkich ale zawsze jest coś za coś (jeżeli nawet pozornie na to nie wychodzi).

>
> > Wszystko inne byłoby takie same, gdybyśmy chcieli być dobrzy w szachy musielibyśmu
> poświęcić
> > dużo czasu na grach i "treningach" z innymi szachistami.
>
> Nie ma sprawy, ale ktoś inny może się czepnąć szachów, a wtedy znowu można się kłócić
> o niedoskonałościach.
> W gruncie rzeczy gra w szachy, czy hamowanie swoich złych uczynków to to samo, dlatego
> nie widzę sensu ograniczać człowieka w czymś z góry, a w innym miejscu dawać przyzwolenie
> na coś.

Tu nie byłoby dyskusji gra w szach nie jest zła pobdza do myślenia itp.

> Dlatego tak ważna jest wolna wola! Mamy się uczyć, a nie mieć jakieś gotowce ;]
>
> > Bóg stworzył człowieka więc to i jego wina (błędne koło).
>
> Nie zgadzam się ;) Ty chciałbyś, żeby na Ziemi łaziły roboty i nie mogły robić czegoś.
> Ja wolę Ziemię, na której człowiek ma wolną wolę i robi to, co chce. Konsekwencje zna,
> więc nie ma sensu go ograniczać.

Szczerze mówiąc wolałbym czasami żeby ludzi i Ziemi nie było, co do tych konsekwencji to nie zawsze znamy wynik naszych działań.

> > To wina 9 latka że chciał pójść
> > po woddę do studni a wpadł na minę?
>
> Winny jest ten, kto podłożył minę :P

I ten co stworzył podkładającego bo gdyby go nie stworzył ten nie podłożył by miny.

>
> > Jeżeli potrafilibyśrzywdzić tylko sdamych siebie to rzeczywiście zdolny byłbym uznać,
>
> > że Bóg istnieje.
>
> Niestety do końca nie wiem o co Ci chodzi w tym zdaniu, bo nie wyraźnie napisałeś :D
>

Rzeczywiście trochę niewyraźnie :)
Chodiło mi o możliwość krzywdzenia tylko samych siebie, abyśmy mogli wiedzieć dlaczego krywdzenie innych jest złe "nie rób innym co tobie nie miałe" takie uzasadnienie dla odebrania części wolnej woli.

> > Nie widzisz pewnej analogii?
> > To wszystko jest robione przez człowieka drugiemu człowiekowi (z tym się zgadzam),
> lecz
> > Bóg (o ile istnieje) powołał go do życia przez co wywołał cierpienie.
> Dał człowiekowi wolną wolę, a człowiek nie musi czynić zła. Powtarzam, że ty chciałbyś
> zniewolić człowieka/ zrobić z niego maszynę, a ja jestem zwolennikiem dania wolności,
> żeby sam się nauczył, że coś jest złe.
> Zresztą od początku wiemy, co jest złe, więc kwestia tylko w tym, żeby zła nie robić.

Nie mnie to tłumacz...

> Poza tym zło to tylko jeden element z wielu, ktoś inny czepnie się tych szachów, a jeszcze
> inna osoba czegoś innego. To wszystko są umiejętności, które należy ćwiczyć :)

Szeroko pojęte zło mamy od zawsze z chwlą urodzenia się dlatego, że w sumie jesteśmy zwierzętami i mamy wrodzone uczynki które przez nasze umysły są pojmowane jako złe.

> Jest proste rozwiązanie: Albo zostajemy tacy jacy jesteśmy, albo zamieniamy się w bezrozumne
> komputerki zaprogramowane, co mają robić.

Nieprawda ale tłumaczyłem to już wcześniej.

>
> Ja wybieram pierwsze rozwiązanie, a ty jak chcesz możes być komputerkiem, z czymś tam
> nie zdolnym do robienia, ale zapewniam cię, że to droga na skróty, która może likwidować
> skutki jednak ja wolę człowieka, który sam do czegoś dochodzi niż gotowca...
>
>
> > Ja przez doskonałość rozumiem nie bycie wszechwiedzącym i wszechmogącym lecz niemożność
>
> > popełnienia złego czynu, rozwój byłby taki sam. Będąc doskonałym nie byłbyś komputerem
>
> > bo ten jest tylko narzędziem służącym do różnych celów (w niektórych przypadkach
> złych).
>
> Skoro Bóg tego nie zrobił, to oznacza, że jest to złe rozwiązanie ;) A będąc ograniczonym
> człowiekiem nie spełniałbyś pewnych celów? Celem byłoby nie czynienie zła, a było by
> to ograniczenie...
>

O ile istnieje... (błędne koło)

> > Cieszę się że jesteś optymistą ale warto spojrzeć na różne sprawy przez inny pryzmat
>
> > a nie tylko swój i własnej sytuacji w życiu.
>
> A co z ludźmi, którzy są optymistami takimi jak ja, a nieszczęście ich nie ominęło? Nie
> wspominając już o tym, że mnie w ogóle nie znasz, a z góry zakładasz, że jestem jakiś
> inny i nic mnie nigdy złego nie spotykało, co jest oczywiście brednią ;]

Nie mówię że nic złego cię nie spotkało lecz z twoich wypowiedzi wynika że jesteś optymistą (zresztą sam przeczytaj swoje posty)

> > Jeżeli Bóg jest doskonały to dałby nam prezent którego nie da się źle wykorzystać.
>
>
> To twoje rozumienie doskonałości :P Dla mnie nie istnieje doskonały człowiek, a inni
> mogą podać swoje definicje doskonałości.
>
> Możesz nie akceptować tego świata i tego, że tak jest urządzony, ale gdybyś był mi w
> stanie udowodnić, że nie można powstrzymać wojen, głodu i reżimów, to może twoja teoria
> byłaby słuszna.
> Jednak da się to powstrzymać tylko potrzeba dialogu, zrozumienia innych i akceptowania
> rzeczywistości.
>
Właśnie zauważyłem że ty przedstawiasz mi Świat według mnie (bez Boga i ludzie są winni) a ja według ciebie (połowniczo) czyl;i Bóg jest ale taki wątpliwy.

(błędne koło)

P.S. następnym razem napisz posta funkcją odpowiedzi bo nie zdawałem sobie sprawy, że coś do mnie odpisałeś.

[Kai_Man 0]

...
Bóg jest w Nas... Podobnie jak wolna wola, zła wola i dobra wola. Bóg nie jest i Bóg jest... Zaułki i zakamarki czegoś, co nazywamy potocznie Duszą mają o tem zaświadczać... Pokusiłbym się o sięgnięcie do najnowocześniejszej psychologii ale... To już nauka, więc wiedza brrrr... Paskudztwo :P Rozmowa - Pytanie o istnienie Boga jest odwieczna i tak samo nieskończona jak ludzka Wiedza i Niewiedza... Alem sie nafilozofował, hyh...

[Kai_Man 0]

Dnia 15.02.2008 o 16:53, walgierz napisał:

Wątek ten coraz mniej przypomina dyskusję rzeczową, a coraz więcej zwykłą pyskówkę.
Efekt tego będzie taki, że posypią się degrady i w razie potrzeby bany, a temat się po
prostu zamknie. I stracą na tym ci nieliczni, którzy chcą kulturalnie porozmawiać, a
nie pochwalić się swoim ateizmem bądź walczyć za wiarę.
Ostrzegam wszystkich: od tej pory tylko argumenty rzeczowe - proszę nie obrażać ani wierzących,
ani ateistów. A jak ktoś tej prostej zasady nie zrozumie, to proszę liczyć się z konsekwencjami
wynikającymi z regulaminu.

nie zauważyłem wcześniej :) To było mocne i trafne Walgierz... "Bo Walgierrz ma Duszę" :P

[SPLIT-DICKED 0]

Nie do końca rozumiem. Co w duszy świadczy o tym, że Bóg jest w nas?

[Kai_Man 0]

Dnia 26.02.2008 o 21:14, squeglee napisał:

Nie do końca rozumiem. Co w duszy świadczy o tym, że Bóg jest w nas?

Jeno dusza wedle wiary chrześcijańskiej dotknąć Boga może... Po śmierci na padole... Jeno dusza zespolić się z Nim w Niebiesiech zdolna jest...

[Mr_Kalej 0]

Chyba nikt nie chce mieć wroga na forum, a szczególnie moderatora, heheh.

A wracając do dyskusji to uważam, że agnostycy mają w sobie dużo mądrości, a ich poglądy są dość mądre. Skoro jest Bóg, jak to udowodnić, a skoro nie ma, to jaki dowód na to jest, że nie ma? No cóż, pytanie o istnienie Boga jest odwieczne (od czasów narodzenia się naszej religii) i chyba nigdy nie zostanie rozwiązane bez interwencji Boskich mocy/samego Boga, bo przecież Apokalipsa również głosi, iż wiele rzeczy zostanie wytłumaczonych podczas Armageddonu i Sądu Ostatecznego.

[ThimGrim 0]

Dnia 26.02.2008 o 12:37, KrzysztofMarek napisał:

> /.../ > Mnogość na pewno nie świadczy o prawdziwości (czyli o "niewymyślności")
a raczej o potrzebie
> wiary w Stwórcę. /.../
A kto stworzył taką potrzebe wiary w Stwórcę? Albo inaczej, co było pierwsze, jajko,
czy kura?
Pojęcie Boga (czy boga) wzięło się samo z siebie? To znowu jest tylko Twoje przekonanie,
ale dowodu na to, że potrzeba wiary w Stwórcę była pierwsza nie masz...

Jak każde inne pojęcie i aspekt kulturowy, społeczny czy cywilizacyjny- nie trudno znaleźć ich stwórcę: czyli człowieka. Nie ma nic w pojęciu Boga co by odstawało od tej normy, wszystko odbywa się na takich samych zasadach. Co było pierwsze? Przyjaźń czy potrzeba wiary w wartości kierujące przyjaźnią? Czy człowiek nazwałby drugiego przyjacielem gdyby nie znał znaczenia tego słowa? Bo samo "umieszczenie" w człowieku pojęć nie wiąże się z ich poznaniem (o czym często pisałem a propos transcendencji czy przeciwnej jej: immanencji). Innymi słowy: czy istniały pojęcia, idee- przed człowiekiem? Wierzysz w to, że to wszystko za sprawą jakiegoś wszechmogącego bytu "wisiało" od dawna "w powietrzu" czy też rodzi się razem z człowiekiem? Wpisuje się to chyba znaczeniowo w natywizm. Według mnie przeczyło by to całej ewolucji pojęć, idei, rozwojowi intelektualnemu, kulturowemu i technologicznemu człowieka. Oznaczało by, że człowiek tak naprawdę nic nowego nie wymyśli bo wszystko zostało już "zaprogramowane"- raczej smutna to wizja a rzeczywiście tak bliska wierze w Boga. Także ja uważam, że pierwszy był bodziec a dopiero potem skutek ( np.idea): "Lenistwo mężczyzn jest motorem postępu technicznego";). Nie ma w takim rozumowaniu przecież żadnego brania się "samo z siebie", jest myśl jest idea jest skutek. Aporia z kurą i jajkiem czy jajkiem i kurą wydaje się raczej niezbyt dobrym przykładem z uwagi na ich (kur i jajek...) odrębne funkcje pełnione w rzeczywistości: byty to nie pojęcia.

"Nihil est in intellectu, quod non fuerit antea in sensu", "tabula rasa " jak to "mawiał" Arystoteles chyba.

[minimysz 0]

Dnia 26.02.2008 o 16:35, KrzysztofMarek napisał:

Z Twojego posta. /ciach/

Ciekawe... Co innego napisałam, co innego przeczytałeś. Chyba powinnam zacząć się przyzwyczajać.

[Kai_Man 0]

Dnia 26.02.2008 o 21:53, zpawelz napisał:

> > /.../ > "Nihil est in intellectu, quod non fuerit antea in sensu", "tabula rasa " jak to "mawiał"
Arystoteles chyba.

Nie zrozumiałem zamysłu Twego, gdy połozyłeś obok siebie obydwie maksymy... Wedle mnie wzajem się wykluczają. O ile drugą przypisac Arystotelesowi można, to pierwszej raczej już nie... Współczesne nauki filozoficzne i psychologiczne, jak mniemam, skutecznie obaliły tezę "tabula rasa"... Co do pierwszej zaś maksymy, to jakby utrzymuje swój sens... Człek się rodzi już z pewną strukturą, jakiś "zamysł" w nim tkwi. To w jakim szczególnym kierunku podąży, jak się pogodzi z zamysłem jest sprawą nieco odrębną. Być może nagiąc tu można tzw. "wolną wolę"? Swobodnie parafrazując, można zatem wskazać, iż tkwi w nas genetycznie wizja "Boga", tkwi w nas potrzeba poszukiwania, potrzeba odpowiedzi na te 3 pytania:
Kim jestem?
Skąd pochodzę?
Dokąd zmierzam?
Wiem, powtarzam się, ale te pytania tworzą razem potrzebę definicji, gdyż jeno definicjami znanymi dwustronnie w dyskusji można dochodzić konsensusu... A widzicie przeca, że w tej nieskończonej dyskusji, jeśli o definicje idzie, każdy ma inne... Może tu problem? Może zacząc od początku? Gdzie początkiem będzie... Definicja Boga?

[SoundWave 0]

Dnia 26.02.2008 o 16:30, KrzysztofMarek napisał:

Bardzo to odkrywcze...tylko dlaczego ateistami?

Uh, bo ateizm to brak wiary w bogow? A Zeus jest bogiem?

Dnia 26.02.2008 o 16:30, KrzysztofMarek napisał:

Tylko, jak piszesz o niewierzących katolikach, to podaj Twoją definicję niewiary, bo
coś mi się zdaje, że może to rodzić pewne nieporozumienia.

A myslalem, ze przestales sie bawic ze mna w "podaj definicje". Co ja nie napisze, ty i tak przekrecisz ;)

[SPLIT-DICKED 0]

Super. Ale za życia tego jakoś nie czuć. Opierasz się na jakimś wierszyku?

[Enkraband 0]

Moim zdaniem ten temat jest bezsensu...

[Kai_Man 0]

Dnia 27.02.2008 o 10:09, squeglee napisał:

Super. Ale za życia tego jakoś nie czuć. Opierasz się na jakimś wierszyku?

odsyłam takie posty do ponownej nauki czytania ze zrozumieniem. Impertynencję pomijam, nie zmusisz mnie bym zniżył się do twojego poziomu.

[Budo 0]

Dnia 27.02.2008 o 10:47, Enkraband napisał:

Moim zdaniem ten temat jest bezsensu...

Kazdy ma prawo wyrazac wlasna opinie, w zasadzie moja jest podobna- ale jak juz cos piszesz postaraj sie poprzec jakimis argumentami, bo inaczej to zwykle smiecenie

[SPLIT-DICKED 0]

Dnia 27.02.2008 o 11:01, Kai Man napisał:

odsyłam takie posty do ponownej nauki czytania ze zrozumieniem. Impertynencję pomijam,
nie zmusisz mnie bym zniżył się do twojego poziomu.

A gdzież tu impertynencja wystąpiła? Mnie nie przekona wierszyk mówiący o tym, że po śmierci wiadomo, że Bóg istnieje.

[KrzysztofMarek 9]

Dnia 27.02.2008 o 09:29, SoundWave napisał:

/.../ > Uh, bo ateizm to brak wiary w bogow? A Zeus jest bogiem?

Ateizm to brak wiary w istnienie jakichkolwiek bogów, czy jednego Boga. Dosłownie, jest to "bezbożność", pogląd zaprzeczający istnieniu Boga/bogów.

Dnia 27.02.2008 o 09:29, SoundWave napisał:

/.../ > A myslalem, ze przestales sie bawic ze mna w "podaj definicje". Co ja nie napisze, ty
i tak przekrecisz ;)

Podstawą dyskusji jest uzdodnienie definicji, bez tego nie można byc pewnym, o co chodzi drugiej stronie. Jeśli uważasz to za zabawę, to sobie uważaj tak dalej, ale nie licz na zrozumienie.

[Dar15 0]

Do Rts-p


> Nieczynienie zła nie zrobiłoby z nas maszyny ale to prawda co mówisz ograniczyło by naszą
> wolną wolę, co byłoby dobre (i dla ciebie bez znaczenia, jeśli tak jak mówisz nie popełniasz
> złych uczynków).

Wiesz według mnie byłoby to złe :) Mi chodzi o to, żeby człowiek sam tego się nauczył, co oczywiście jest bardzo trudne, ale nieniemożliwe ;) Warto też dodać, że tutaj trzeba by było podać też definicję tego zła i rozważać różne sytuacje, a szczególnie te, które dzisiaj w społeczeństwie mają wiele przeciwników i zwolenników np. eutanazja, aborcja itp.

Musimy zrozumieć, że to co teraz chciałbyś prowadzić może mieć świetną idee i oczywiście ma wiele pozytywnych stron, ale sądzę, że mogłoby te ograniczenie przynieść wiele skutków ubocznych, które mogłyby wywołać gorsze zło ;) A musisz jeszcze pamiętać, że ludzie różnie rozumieją, co to zło, więc jak wprowadzisz swoją wersję, to jednocześnie skrzywdzisz innych, dlatego przy czymś takim trzeba by wiele, a może i nieskończoność pracy, co i tak nie gwarantuje, że wszystko się uda :)

Jak już stwierdziłem nie jestem zwolennikiem ograniczania człowieka w taki sposób, ale szanuję to, że próbujesz znaleźć jakieś rozwiązanie problemu. Niestety my ludzie możemy mając dobre intencje doprowadzić do zła, o którym teraz nie mamy nawet pojęcia.


> Już coś mówiłem o błędnych kołach. Jeżeliby nie było Boga miałbys absolutną rację ale
> według ciebie jest i to on stworzył człowieka więc wywoła też wszystkie tego następstwa
> (i na pewno wiedział o tym co się stanie bo jest wszechwiedzący i wszechomgoący [chyba
> że liczył na łut szczęścia :) ).

No widzisz tyle, że ja nie mogę uznać błędnego koła, dlatego, bo Bóg nie jest zły i czyni tylko dobro, dlatego każda próba dyskusji na ten temat nie zmieni mojego zdania ;) Inną kwestią jest to, że zbyt pochopnie obwiniasz o wszystko Boga. Równie dobrze mogę teraz obwinić cię o to, że gdzieś w Afryce umiera człowiek, a ty mu nie pomagasz. Działa to na tej samej zasadzie. Dam też przykład, który może spróbujesz jakoś skomentować:

Przypuśćmy, że pracujesz w fabryce produkującej noże. Noże zrobione przez Ciebie trafiły do sklepu i kupił je seryjny morderca, a następnie zabił kilka osób. Czy jesteś winny śmierci tych osób?

Odpowiedz sobie na to pytanie i zastanów się, czy w taki sposób można obwiniać Boga ;) Fakt, że przedstawiam, to w sposób ludzki, bo Boga trudno pojąć. Kwestia jest też w tym, że ty dopuszczasz możliwość, że Bóg może być zły, a ja nie ;]

> Niektórych rzeczy nie da się zrobić przy tak dużej liczbie osób w Afryce nigdy nie bedzie
> wystarczajaco jedzenia, jedynym sposobem (radykalnym, nie powiem) jest ograniczenie rozmnażania
> się tych ludzi (nie poprzez aborcję llecz zwykły zakaz tak jak w Chinach) wtedy po 2
> pokoleniach ludzi byłoby mniej i każdy zdołałby się sam wyżywić (przynajmniej teoretycznie).

Jest wiele rozwiązań tej kwestii. Wydaje mi się, że kiedyś ludzie w Afryce lepiej radzili sobie z tym problemem, ale od kiedy dranie z Europy ich odwiedzili, to wszystko im popsuli ;P


> Wielu ludzi jest do czagoś niezdolnych ale to nie znaczy że są głupkami, a wyliminowanie
> zła z ludzi nie zrobiłoby z nich głupków tylko ludzi ograniczonych pozytywnie.

Widzisz, ale to twoja definicja doskonałości może mieć kiedyś w konsekwencji negatywne skutki. Ogólnie to zła i tak nie da się do końca wyeliminować jak by się nad tym tak dłużej zastanowić. No i nadal mi się wydaje, że wtedy już nie mielibyśmy do czynienia z człowiekiem, bo byłby ograniczony i to w taki sposób dziwny, gdyż wcześniej mógł czynić zło, czyli w konsekwencji powstałby nowy rodzaj człowieka.

No i najważniejsze, kto miałby stworzyć te ograniczenie nie czynienia zła? No bo chyba nie powiesz mi, że takim czymś miałby się zająć zły człowiek;P? A przecież wszyscy mamy możliwość czynienia zła ;) Jak widzisz im dalej analizuję twój pomysł tym znajduje coraz więcej zagadek, niepewności, a nawet niebezpieczeństw :)

> Tu nie byłoby dyskusji gra w szach nie jest zła pobdza do myślenia itp.

Czyżby tak było do końca? Przecież może uzależnić, a więc może doprowadzić do zła :)
Komputer też jest dobry, ale może uzależnić. Alkohol też jest dobry, ale może doprowadzić do zła...


> Szczerze mówiąc wolałbym czasami żeby ludzi i Ziemi nie było, co do tych konsekwencji
> to nie zawsze znamy wynik naszych działań.

Wydaje ci się :) Ziemia to wielki skarb, z którego należy korzystać. No i poza tym daje tyle przyjemności, prezentów, skarbów i innych spraw, że żal by mi było, gdyby nie powstała. Poza tym daje możliwość nauki i zdobywania doświadczenia, a jeżeli przyjmuje się do wiadomości, że Bóg istnieje, to naprawdę ma się ochotę do życia i wyczekiwania z niecierpliwością na swój daleki koniec, aby wreszcie dołączyć do grona zbawionych oczywiście jeżeli nie byliśmy zbyt grzeszni ;]

> Rzeczywiście trochę niewyraźnie :)
> Chodiło mi o możliwość krzywdzenia tylko samych siebie, abyśmy mogli wiedzieć dlaczego
> krywdzenie innych jest złe "nie rób innym co tobie nie miałe" takie uzasadnienie dla
> odebrania części wolnej woli.

Tyle, że możemy sami sobie robić krzywdę tylko z tego, co mi się wydaje, to chyba już jakaś choroba ;P


> Nie mnie to tłumacz...

Ależ oczywiście, że wszyscy to sobie musimy tłumaczyć, bo my też nie jesteśmy krystaliczni i czynimy zło tylko, że mniejsze, ale wciąż zło. Oczywiście pozostaje nadal kwestia zdefiniowania co, to jest te zło, ale to trudne zadanie :)


> Szeroko pojęte zło mamy od zawsze z chwlą urodzenia się dlatego, że w sumie jesteśmy
> zwierzętami i mamy wrodzone uczynki które przez nasze umysły są pojmowane jako złe.

No widzisz i znowu się z tobą nie zgodzę, ale to chyba kolejna kwestia, w której nie możemy dojść do jakiegoś kompromisu, gdyż mamy swoje zdanie na dany temat :) Człowiek różni się od zwierząt i widać to gołym okiem.
Chyba, że już powstało jakieś państwo ala Planeta Małp, ale jakoś nie słyszałem ;P

> Nie mówię że nic złego cię nie spotkało lecz z twoich wypowiedzi wynika że jesteś optymistą
> (zresztą sam przeczytaj swoje posty)

Wiesz z reguły jestem pesymistą lub realistą ;) W kwesti Boga zawsze jestem optymistą :>


> Właśnie zauważyłem że ty przedstawiasz mi Świat według mnie (bez Boga i ludzie są winni)
> a ja według ciebie (połowniczo) czyl;i Bóg jest ale taki wątpliwy.

Ja wierzę w Boga, a to, że człowiek może się zmieniać i doskonalić nie jest dowodem na to, że Boga nie ma.



> P.S. następnym razem napisz posta funkcją odpowiedzi bo nie zdawałem sobie sprawy, że
> coś do mnie odpisałeś.

Jak zauważyłeś albo zauważysz teraz, to ostatnio na forum są pewne problemy z odpowiedzią. Ja cały czas używam funkcji odpowiedzi tylko jakoś nie do końca działa albo ja coś źle robię, choć wcześniej jak tak robiłem, to było dobrze ;) No i tobie też nie wyszło z funkcją odpowiedzi ;)

[Rts-p 0]

Tego czy Bóg istnieje nie da się udowodnić oraz nie da się tego obalić, można mieć tylko pewne spostrzeżenia i/lub doświadczenia które według danej osoby wzamcniają jej wiarę albo wprost przeciwnie-odrzucają od niej.
I tak naprawdę nie ma to żadnego znaczenia bo i tak i tak staramy się być dobrymi ludźmi (przynajmniej większość). Na Sądzie Ostatecznym (o ile będzie) każdy z nas będzie mógł powiedzieć że był dobry i się starał, a czy to ważne czy przy tym wierzył w coś lub kogoś?