Polska - polityka, gospodarka, kwestie społeczne, statystyka

[Wesou2 0]

Dnia 29.07.2006 o 18:33, AgayKhan napisał:

Jakim złem? A co to jest zło? Traktowanie zbrodniarza jako istoty odpowiedzialnej i godnej
miana człowieka? Obecnie zabija się starcóe i chore dzieci. Tydzień temu usłyszełem o swojej
córce, że takie coś, by było w normalnym kraju uśpione. Jeśli autystyk zasługuje na śmierć,
to zbrodniarz nie? I jeszcze jedno, czy życie Zbynia jest mniej warte niż Boro-Boro? Bo gdyby
ten ostatni dostał czape, to by żył.

To co powiedziałeś przeraziło mnie.Uważam że zabijanie ludzi z jakilkolwiek powodów jest złe.Nawet wtedy gdy ktoś zabił drugiego.Zamiast go uśmiercac trzeba go odizolowac od społeczeństwa i pozwolic mu kontynuowac żywot do konca co nie znaczy wcale że jest on lepszy od tego kogo zabił.A czym my staniemy się zabijając go?I czy zyskamy wtedy spokój?

[Wesou2 0]

Sorry za 3...hmmm teraz juz 4 posty pod rząd ale coś mi się porąbało z przeglądarką.

[Hegemon 0]

Dnia 29.07.2006 o 19:09, Polish napisał:

Ciekawy temat. A ja powiem tylko tyle. W średniowieczu nie było czegoś takiego jak prawa człowieka,
i był względny spokój. Dla tego przykładu na bliskim wschodzie, kary były jeszcze surowsze
i był totalny spokój.

W sredniowieczu... spokoj? No, na Antarktydzie to byl spokoj. Ale w Europie mielismy wojny i najazdy (Normanowie, Wegrzy), mielismy pogromy Zydow, krucjaty i powstania chlopskie (XIV-XV w.). Na goscincu na kupcow czyhalo zbiedniale rycerstwo (zwlaszcza w XIV i XV w.), a chlopstwo bylo przykute do ziemi, to rzeczywiscie mialo utrudnione zadanie jesli chodzi o dokonywanie przestepstw. Procesy polegaly na tym, ze zeznania wydobywalo sie od oskarzonych torturami. Niezgadzajacy sie z Kosciolem Katolickim konczyli zwykle na stosach. Mimo dosc powszechnej, pisanej i niepisanej kary smierci, przestepczosc miala sie niezle.

Istnieje prosta wymiana miedzy bezpieczenstwem a wolnoscia i prawami obywatelskimi. Im wiecej jednego, tym zwykle mniej drugiego. I kwestia wyboru kombinacji tych dwoch zagadnien zawsze bedzie kontrowersyjna - jedni beda chciec wiecej jednego, inni drugiego. W PRLu przestepczosc byla mniejsza ze wzgledu na wielka armie konfidentow, utrudnienia przy podrozach, ciagle kontrole itp.

Dnia 29.07.2006 o 19:09, Polish napisał:

Dziś w indiach nie maja praktycznie problemu z narkotykami, czemu? Bo za handel takowymi jest
tylko jedna kara, śmierć, i to bez względu na wiek czy obywatelstwo, kiedy Indyjczyny pochwycili
dwóch Astralijczyków, skazali ich na śmierć.

Zapomnieliśmy czym była pierwotnie kara i dlaczego kiedyś działała, ona miała dawać do myślenia,
przestrzegać lub wręcz straszyć ludność, zginiesz za to, czy za to, stracisz łapy za to czy
za to. I ludzie nawet nie próbowali.

Probowali i dalej probuja. Zobacz jaka jest przestepczosc w USA - porownaj srednia liczbe zabojstw w stanach, w ktorych kare smierci sie wykonuje i w tych, w ktorych sie nie wykonuje.

[Hegemon 0]

Dnia 29.07.2006 o 21:07, AgayKhan napisał:

O PRL ja mówie/piszę. Jakim 40 latach? Było albo 24 albo czapa. Ja mam jakoś takoś 32 lata
i wiem, iz było albo 24 lata albo czapa. I nie wiem o co Tobie chodzi. Bo chyba nie o Polske.

No to zle bylo. Bo kara dozywocia powinna byc (zamiast kary smierci).

[AgayKhan 0]

Dnia 29.07.2006 o 21:16, Wesik napisał:

To co powiedziałeś przeraziło mnie./.../.A
czym my staniemy się zabijając go?I czy zyskamy wtedy spokój?

Zyskamy życie niewinnego człowieka. Tylko tyle. Tylko tyle.

[Hegemon 0]

Dnia 29.07.2006 o 19:24, KrzysztofMarek napisał:

Nie namawiam, żeby w Polsce zaraz obcinać rękę za kradzież. No bo nie byłoby quorum w Sejmie
i Senacie, chyba, że zmienić sposób głosowania...

No dobrze, a jak Ci ktos wredny podrzuci cos do wozka w hipermarkecie? Albo wrzuci do kieszeni? W miejscu, gdzie nie ma akurat kamery. Coz, rece ma czlowiek co prawda dwie, ale mi by bylo szkoda.

[Budo 0]

Dnia 29.07.2006 o 21:01, Polish napisał:

Historia średniowiecza też ci sie kłania, ja mówiłem o spokoju w sprawach przestępstw. Dziś
też są zarazy, wojny i głód i to jeszcze na większą skale. Więc kiedy było lepiej?

Masz rację, kradzieże były legalne to przestępstw nie było ;P
A tak na serio, to chyba sam nie wierzysz w to co piszesz.

Dnia 29.07.2006 o 21:01, Polish napisał:

A w ogóle wiesz jakie wtedy były wojny? Z sasadami które przestzegały obie strony.
A nie tak jak dziś, terroryści mordują naszych a my im jeszcze prawa czlowieka dajemy.

A bo sie udławię zaraz, faktycznie skrytobójcze mordy to świetne zasady :DDD
Dostarczasz mi niezłej rozrywki.

Dnia 29.07.2006 o 21:01, Polish napisał:

I kiedy było lepiej?

Z całym szacunkiem- teraz :>

AgayKhan---> przestań wreszcie pisać zagadkami, ja mam wakacje i nie myślę, do mnie trzeba prosto i jasno ;]

[Budo 0]

A w ogóle zasad wojennych to przestrzelagli Arabowie w czasie wojen o Jerozolimę w średniowieczu, ale na pewno nie Europoejczycy ;]

[AgayKhan 0]

Dnia 29.07.2006 o 21:59, Budo napisał:

AgayKhan---> przestań wreszcie pisać zagadkami, ja mam wakacje i nie myślę, do mnie trzeba
prosto i jasno ;]

Tego apt-geta było chyba dziś za dużo ;-) By to szlag tą Unię. Wszyscy do niej jadą, to jak apt-get żubr ma nie być z kumplem.

[Hegemon 0]

Dnia 29.07.2006 o 22:00, Budo napisał:

A w ogóle zasad wojennych to przestrzelagli Arabowie w czasie wojen o Jerozolimę w średniowieczu,
ale na pewno nie Europoejczycy ;]

A i to nie zawsze. Saladyn, po bitwie pod Hittinem, wycial w pien pojmanych Templariuszy. Natomiast chrzescijanie byli pod tym wzgledem o wiele bardziej okrutni (i to zarowno dla Fatymidow/Seldzukow, jak i dla Zydow).

[KrzysztofMarek 9]

Dnia 29.07.2006 o 21:28, Hegemon napisał:

> Nie namawiam, żeby w Polsce zaraz obcinać rękę za kradzież. No bo nie byłoby quorum w
Sejmie
> i Senacie, chyba, że zmienić sposób głosowania...

No dobrze, a jak Ci ktos wredny podrzuci cos do wozka w hipermarkecie?

Jak podrzuci do wózka, to co się stanie? Zaczynam wątpić, czy robiłeś zakupy w supermarkecie..;) Bo wykładasz wszystko na taśmę i płacisz a po wyjściu, jak podrzuci, to jego strata. Gdzie znajdziesz takich filantropów? Jeden przypadek opisały gazety, bodaj rok temu ktoś podrzucił bezdomnej torbę z 42000 zł. Innych nie znam.
Co do podrzucania do kieszeni... No tak, ktoś się na mnie zaczaił, chodził za mną, śledził, po to, żeby w supermarkecie mi do kieszeni podrzucić - no właśnie, co? Patelnię? Talerz? Puszkę piwa? wiesz, może i jestem roztrzepany, ale aż tak, żeby nie zauważyć?

[KrzysztofMarek 9]

Dnia 29.07.2006 o 21:23, Hegemon napisał:

> /.../> Probowali i dalej probuja. Zobacz jaka jest przestepczosc w USA - porownaj srednia liczbe zabojstw
w stanach, w ktorych kare smierci sie wykonuje i w tych, w ktorych sie nie wykonuje.

Jest inna zależność. Najmniej przestępstw jest w stanach, w których dostęp obywatela do broni jest najłatwiejszy. Przestępca kalkuluje, jak obywatel ma broń w domu, to jej użyje...
To są oficjalne dane amerykańskie, przedrukowane przez Rzeczpospolitą.
Co do Saladyna, to czy nie wyciął jeńców po tym, jak zabito posła, którego wysłał?

[Hegemon 0]

Dnia 29.07.2006 o 22:29, KrzysztofMarek napisał:

> No dobrze, a jak Ci ktos wredny podrzuci cos do wozka w hipermarkecie?
Jak podrzuci do wózka, to co się stanie? Zaczynam wątpić, czy robiłeś zakupy w supermarkecie..;)
Bo wykładasz wszystko na taśmę i płacisz a po wyjściu, jak podrzuci, to jego strata. Gdzie
znajdziesz takich filantropów? Jeden przypadek opisały gazety, bodaj rok temu ktoś podrzucił
bezdomnej torbę z 42000 zł. Innych nie znam.

To moze byc w momencie, gdy wrzuciles juz towar na tasme i grzebiesz w portfelu. Za chwile przejezdzasz z wozkiem i piiiiiiiiiiiiiiiing! Dzwiek, wlasciwie, utraty reki...

Dnia 29.07.2006 o 22:29, KrzysztofMarek napisał:

Co do podrzucania do kieszeni... No tak, ktoś się na mnie zaczaił, chodził za mną, śledził,
po to, żeby w supermarkecie mi do kieszeni podrzucić - no właśnie, co? Patelnię? Talerz? Puszkę
piwa? wiesz, może i jestem roztrzepany, ale aż tak, żeby nie zauważyć?

Rakiete tenisowa :) Nie, to moze byc drobiazg typu szczoteczka do zebow albo dropsy. Im surowsze jest prawo tym wieksze i grozniejsze sa konsekwencje bledow i pomylek, a takze tego typu zlosliwego wykorzystania przepisow.

[KrzysztofMarek 9]

Dnia 29.07.2006 o 22:39, Hegemon napisał:

> >
To moze byc w momencie, gdy wrzuciles juz towar na tasme i grzebiesz w portfelu. Za chwile
przejezdzasz z wozkiem i piiiiiiiiiiiiiiiing! Dzwiek, wlasciwie, utraty reki...

No tak, teraz już wiem na pewno, że nie robiłeś zakupów w supermarketach... Wózek przejeżdża pusty, ladujesz do niego towar zarejestrowany przez kasjerkę.

Dnia 29.07.2006 o 22:39, Hegemon napisał:

> /.../
Rakiete tenisowa :) Nie, to moze byc drobiazg typu szczoteczka do zebow albo dropsy. Im surowsze
jest prawo tym wieksze i grozniejsze sa konsekwencje bledow i pomylek, a takze tego typu zlosliwego
wykorzystania przepisow.

Robiłem zakupy w supermarkecie pod Algerem. Nikogo tam nie kontrolowano. Albo wiara w uczciwość ludzi była tam większa, albo monitoring doskonalszy. Z tego co wiem, nikogo pochopnie nie oskarża się o kradzież bo kary za krzywoprzysięstwo są chyba surowsze (piszę "chyba", bo nie po latach akurat tego nie pamiętam).
Zresztą, już napisałem, że nie namawiam do wprowadzenia tego prawa w Polsce, bo nie byłoby quorum w Sejmie i Senacie (to znaczy, posłowie by byli, tylko nie mogliby głosować)...

[Hegemon 0]

Dnia 29.07.2006 o 22:56, KrzysztofMarek napisał:

No tak, teraz już wiem na pewno, że nie robiłeś zakupów w supermarketach... Wózek przejeżdża
pusty, ladujesz do niego towar zarejestrowany przez kasjerkę.

Powinien! przejechac pusty. Zreszta niewazne, ja tylko strasze.

[Polish 0]

Dnia 29.07.2006 o 22:58, Hegemon napisał:

Powinien! przejechac pusty. Zreszta niewazne, ja tylko strasze.

Ja też chce postraszyć... A za sześć lat będzie koniec świata!!!! :P

Właściwie rozmowa schodzi na temat przestepczości teraz nie? Bo wczesniej bylo cos o terrorystach, potem sie mojego sredniowiecza troche poczepiali. ;P

A nie myśleliście o tym, że polacy nie nadają się do demokracji? :P

[HumanGhost 0]

Dnia 29.07.2006 o 23:31, Polish napisał:

A nie myśleliście o tym, że polacy nie nadają się do demokracji? :P

No pewnie,że się nie nadają. Jakby na to spojrzeć rzutem historycznym to najlepiej nam się wiodło kiedy jakaś silna ręka trzymała nas, za przeproszeniem za morde. Polak to taki człowiek, który jak nie widzi nad soba bata to olewa prawie wszystko.

Hegemon -->> Ty chyba na serio nie robiłeś zakupów w hipermarkecie. Podajesz takie bzdurne przykłady, że aż się nóz w kieszeni otwiera. ;-)

[Budo 0]

Dnia 29.07.2006 o 23:31, Polish napisał:

A nie myśleliście o tym, że polacy nie nadają się do demokracji? :P

Nie powiedziałbym. Trzeba czasu na to, ile lat mamy demokratyczne rządy. Krótko, niestety coby nie mówić, zabory, a potem dwie wojny zostawiły nas daleko w tyle, także politycznie no i dlatego teraz taka lipa. A zamordyzm też ciężko byłoby wprowadzić pod jakąkolwiek postacią, bo kiedyś ci co siedzieli cicho, mieli wygodnie, ci co krzyczeli dostawali więcec wygodnie, a reszta to byli chłopi :)
A teraz krzyczałby cały naród :)

[Olamagato 3]

Część osób chyba nie rozumie, że Prawa Człowieka zapisane w Karcie Atlantyckiej wymyślono po to aby uniknąć sytuacji takiej jaka była z Żydami w Niemczech przed wojną. Obywatele tego państwa (Niemiec) byli pozbawiani wszystkiego (w tym życia) na mocy ustaw wprowadzonych przez większość parlamentarną w Niemczech (Ustawy Norymberskie). Gdyby ktoś próbował tego samego w dzisiejszych czasach, to automatycznie na mocy prawa miedzynarodowego (którym jest Karta Atlantycka) państwo takie stałoby się przestępcze i dowolne inne państwo będące sygnatariuszem ONZ miałoby prawną możliwość wypowiedzenia wojny lub przeprowadzenia akcji zbrojnej na jego terenie tego pierwszego w celu ochrony praw człowieka ludności tam poszkodowanej.
Na tej zasadzie są organizowane interwencje ONZ i to zarówno takie drastyczne jak w Korei (praktycznie wojna ONZ-Korea Płn.), albo takie "spokojne misje" jak w Kosowo, Kongo czy Syria.
Z drugiej strony ignorowane przez ONZ są akcje np. Izraela gdyż terroryzm jako taki łamie wszelkie normy ochrony praw człowieka, a dowolne państwo ma prawo użyć "wszelkich środków" dla ochrony swoich obywateli na swoim terenie. Ochrona praw człowieka nie może jednak być skutecznie egzekwowana w przypadku wojen lokalnych między państwami nawet jeżeli te kraje są zarówno demokracjami jak i sa sygnatariuszami ONZ (np. Indie i Pakistan). W takim wypadku egzekwowanie praw człowieka nalezy do każdego z krajów uczestniczących w wojnie, a w przypadku ich złamania np. przez swoich żołnierzy, powinno się nimi zająć sądownictwo kraju pochodzenia. W przypadku drugiego kraju i tak nie ma to sensu bo żołnierze przeciwnego kraju mają prawo nadane przez swoje panstwo do zabijania uzbrojonych żołnierzy kraju przeciwnego.

[Olamagato 3]

Dodając do poprzedniego posta. Wydaje się jakoby prawa człowieka stały w sprzeczności z prawem państwowym, o ile jest ono sprzeczne z kartą atlantycką. I istotnie z tego powodu w wielu krajach kodyfikowane i liberalizowane są przepisy prawa (w tym postepowania wobec więźniów) aby uniknąc procesów, w których obrońcy mogliby użyć argumentu prawa człowieka. W USA precedensowe procesy - w których ewidentnych morderców musiano uniewinnić z powodu postępowania policji czy warunkami w areszcie - zmusiły rząd do wprowadzenia rygorystycznych przepisów wykonawczych dla służb państwowych. I tyle bo dla Amerykanów po doświadczeniach z lat 70-tych dalsze pobłażanie przestępcom jest nie do przyjęcia (stąd również silne wsparcie dla lobby dostępu do broni palnej i utrzymana kara śmierci w wielu stanach).

W Europie interpretacja praw człowieka poszła jeszcze dalej - nawet do absurdu. Prawo jest tak skrępowane, że aby sprawiedliwie ukarać przestępcę trzeba stosować akrobatyczne sztuczki prawne, co powoduje przeciąganie procesów (a z tego powodu nawet wypuszczanie przestępców na wolność). Stąd pobłażanie "lekkim" przestępstwom, których skutek byłby niewielki, a koszta sądowe i przygotowawcze równie wielkie. Efekt jest taki że przestępczość rośnie gdyż pobłażanie drobnym sprawom demoralizuje całe grupy społeczne.
Szczególnie emigrantów, którzy jeszcze nie przyjęli praw państwa w którym się osiedlili za swoje i nie wydają im się lepsze od praw kraju pochodzenia. Stąd rozruchy ludności napływowej we Francji, Niemczech i w odwecie ruchy ludności rdzennej przeciwko emigrantom.