Polska - polityka, gospodarka, kwestie społeczne, statystyka

[S1G 0]

Dnia 25.02.2009 o 20:34, Nekromantik napisał:

gospodarki, przekłamaniem
rzeczywistości jakoby staliśmy się nagle krajem emerytów żyjących w dobrobycie za sprawą
mocnej waluty ;)

zwyczajnie skorzystali z efektów reform Balcerowicza, zaprzepaszczając jednocześnie szansę jaką dał nam okres wzrostu gospodarczego.

[KrzysztofMarek 9]

Dnia 26.02.2009 o 07:58, sig. napisał:

> /.../ > Otóż to. Żeby spełniały swoją funkcję muszą krążyć między firmami i konsumentami napędzając
tym samym gospodarkę, tkwiąc w portfelu/jakimś schowku w domu są tylko tracącymi na wartości
kawałkami papieru.

>
Kiedy one wcale nie krążą. Najczęściej wszystko odbywa się w przestrzeni wirtualnej, w której krąży informacja o pieniądzach (z konta "A" przelano na konta "B" i "C", z konta "B na konta "A" i "D" z konta ... i tak dalej). W przypadku posiadania kart robisz zakupy bez gotówki , a wszystko ogranicza się do zapisu w banku o przelaniu pieniadzy z jednego konta na drugie. Sam pieniądz, jako taki, do niczego już nie jest potrzebny. Spełnia rolę symbolu i tyle. Dlatego mozna z nim robić to, co się chce i państwo z tego korzysta. Cwaniacy też...

[Vilmar 0]

Dnia 25.02.2009 o 20:46, Nekromantik napisał:

A to się nam Vilmar spultał atakiem na nieomylny rząd Tuska i wzorową prywatyzację Bieleckiego
;)

Udowadniasz, że nie warto z Tobą dyskutować na jakikolwiek temat - wielokrotnie krytykowałem rząd i decyzje PO, jednak potrafię obiektywnie stwierdzić, która postawa w sprawie kryzysu - PiSu czy PO - była słuszna. Nie potrafisz bez ironii i rzeczowo odpowiedzieć na pytanie dlaczego Twoim zdaniem kryzys wywołały nadmiernie rozbudowane banki - najwyraźniej po prostu nie masz wymaganej wiedzy, żeby na ten temat powiedzieć coś więcej.

Koniec tematu.

[Vilmar 0]

Dnia 25.02.2009 o 17:25, sig. napisał:

Pieniądz nie jest dobrem materialnym, więc pod zasadę popytu i podaży nie podpada.

Podpada - wewnątrz kraju zasada ta przejawia się w wysokości rynkowych stóp procentowych (które powodują, że pieniądz jest tańszy albo droższy), a na zewnątrz - w kursie waluty. W obu przypadkach działają tradycyjne mechanizmy rynkowe zmierzające do zrównania się popytu i podaży.

Dnia 25.02.2009 o 17:25, sig. napisał:

Gdyby faktycznie jego wartość faktycznie zależała od stabilności rządu (...)

Sama wartość może mniej, ale stabilność tej wartości - zależy od stabilności rządu. Z tym, że w gospodarkach rynkowych, w których wpływ rządu na gospodarkę (a może nawet ściślej - na politykę monetarną - a u nas ten wpływ jest znikomy) jest mniejszy, ta zależność jest minimalna (na pewno nie jest "przede wszystkim", jak próbuje nam wmówić Nekromantik).

[Vilmar 0]

Dnia 26.02.2009 o 11:29, KrzysztofMarek napisał:

Kiedy one wcale nie krążą (...)

Ależ krążą, bo pieniądzem nie jest banknot czy moneta trzymana w ręku, ale ich siła nabywcza. Nawet trzymanie pieniędzy w banku (i nie ruszanie ich) jest wprowadzeniem ich do obiegu - bo bank nasze pieniądze (zwłaszcza w Polsce) udostępnia podmiotom, które ich potrzebują (np. przedsiębiorstwom na inwestycje). Dzięki temu banki są pośrednikiem w transferze między osobami, którzy pieniędzy (chwilowo) nie potrzebują, a tymi, którzy ich potrzebują, co, jeżeli system ten działa sprawnie, stymuluje wzrost gospodarczy.

Nie zgadzam się też z tym, że jak tylko dostanie się kasę z wypłaty, należy je od razu i w całości wydać - gdyby tak było, to nie mielibyśmy prawa źle oceniać rządu, który w czasie koniunktury przejada "nadwyżki". Oszczędzanie również jest szalenie ważną funkcją gospodarstw domowych, która m.in. służy wygładzaniu cykli koniunkturalnych.

[Olamagato 3]

Dnia 25.02.2009 o 12:15, Probos napisał:

Mam rozumieć z tego, że jestem zwolennikiem PO lub PiS-u, tak ? :D

Nie. To znaczy, że jesteś zwolennikiem czegoś między UPR, a PO.

PiS to partia kompletnie socjalistyczna i etatystyczna (rozbudowa biurokracji, kontroli państwowej, ogromnego budżetu centralnego, ograniczonych praw osobistych). Zwykły socjalizm ukrywa pod pojęciem solidaryzmu społecznego.
UPR jest gospodarczo programowi PiS całkowicie przeciwny, a PO jest przeciwny programowi PiS zarówno gospodarczo jak i społecznie.
W Polsce odpowiednikiem amerykańskiej partii republikańskiej jest UPR, a odpowiednikiem partii demokratycznej jest PO. Ani PiS, ani SLD nie mają bardziej znanego odpowiednika w USA. SLD ma swoje odpowiednik we Francji, która jest za wyjątkiem obozu Sarkozy''ego kompletnie socjalistyczna i jest nim partia komunistyczna. W Wielkiej Brytanii odpowiednikiem Torysów jest UPR, a Laburzystów w jego nowocześniejszej wersji (od czasów Tony''ego Blaira) - PO.
Unikatów takich jak PiS nie ma już od wojny większość krajów Europy. Najbliższy zagraniczny odpowiednik PiS to "Jedna Rosja" u naszego sąsiada.

Ups. Nie zauważyłem, że koledzy już odpowiedzieli...

[KrzysztofMarek 9]

Dnia 26.02.2009 o 12:32, Vilmar napisał:

/.../ > Ależ krążą, bo pieniądzem nie jest banknot czy moneta trzymana w ręku, ale ich siła nabywcza. /.../

Kwestia definicji. Prawnym środkiem płatniczym w Polsce są bilety Narodowego Banku Polskiego.

Dnia 26.02.2009 o 12:32, Vilmar napisał:

Nie zgadzam się też z tym, że jak tylko dostanie się kasę z wypłaty, należy je od razu
i w całości wydać - gdyby tak było, to nie mielibyśmy prawa źle oceniać rządu, który
w czasie koniunktury przejada "nadwyżki". Oszczędzanie również jest szalenie ważną funkcją
gospodarstw domowych, która m.in. służy wygładzaniu cykli koniunkturalnych.

Bardzo ładnie to wywiodłeś, ale inflacja jest jedynym podatkiem, którego wprowadzenie nie wymaga ustawy i dochody z tego podatku nie są ujęte w budżecie. Wydając pieniądze szybko, unikam tego podatku. Źle dla rządu, ale dobrze dla mnie.
A rząd oceniam źle, bo to rząd nakłada na mnie ten nieustawowy podatek.

[Olamagato 3]

Dnia 26.02.2009 o 07:58, sig. napisał:

tkwiąc w portfelu/jakimś schowku w domu są tylko tracącymi na wartości kawałkami papieru.

Z jednym małym wyjątkiem. W walutę polską można tak samo inwestować jak w każde inne walory. Jest to nawet całkiem zasadne w przypadku kryzysu deflacyjnego - takiego jaki obecnie obserwujemy - połączonego z recesją światową. Należy znaleźć walutę kraju który właśnie się rozwija, nie ma zaciągniętych długów (i takowych nie zaciąga) oraz posiada towary lub surowce, które są globalnie deficytowe lub których wartość musi wzrosnąć.
Gdyby nie błędy z ostatnich 15 lat warunki te spełniałaby w dużym stopniu również nasza waluta. I tak byłoby jeszcze 10-12 lat temu gdyby oprócz rozwoju nie następowałoby w tym samym stopniu zadłużanie się.
Krótko podsumowując trzymanie gotówki, to nic innego jak inwestowanie w rozwój kraju, który tę walutę kontroluje. Tyle, że jest to ryzykowny interes (lub żaden interes w warunkach inflacji) zbliżający się do hazardu. A to z tego powodu, że na wartość waluty wpływa tak wiele różnych czynników, iż można założyć, że jej przyszła wartość jest losowa. A to nic innego jak hazard.
Natomiast gdybym wiedział, że w Polsce znajdzie się bogate źródło uranu czy innego surowca lub miałbym informację, że ktoś w naszym kraju właśnie opracował silnik termojądrowy, to jak wariat wykupywałbym złote nawet z lewarem 10:1. Z pewnością by się to opłaciło.

A gdyby w Polsce system bankowy działał tak jak w USA, to bardzo bym się zastanowił nad trzymaniem ich w bankach. Banki też mogą zbankrutować i wtedy nagle mógłbym przestać mieć gotówkę, którą wcześniej jakoby miałem.

[Vilmar 0]

Dnia 26.02.2009 o 13:12, KrzysztofMarek napisał:

Bardzo ładnie to wywiodłeś, ale inflacja jest jedynym podatkiem, którego wprowadzenie
nie wymaga ustawy i dochody z tego podatku nie są ujęte w budżecie.

Inflacja, czyli spadek wartości pieniądza w czasie wynika z wielu czynników ekonomicznych, nie tylko (nie w głównej mierze) z działań rządu. Może pojawiać się w sposób w 100% naturalny, nawet gdyby rządu nie było, a pieniądzem byłoby czyste złoto.

[KrzysztofMarek 9]

Dnia 26.02.2009 o 13:20, Vilmar napisał:

> /.../ Może pojawiać się w sposób w 100% naturalny,
nawet gdyby rządu nie było, a pieniądzem byłoby czyste złoto.

Znam tylko jeden przypadek takiej inflacji - to było wtedy, kiedy Cortez podbijał Amerykę i broń żelazna kosztował kilkanascie razy więcej w złocie, niz w Hiszpanii.
Wszystkie inne inflacje były spowodowane działaniem rządu, przy czym za "rząd" uważam również króla Ludwika, który wprowadził papierowy pieniądz we Francji i przejechał się na inflacji w sposób niezamierzony.
Z wyjątkiem inflacji spowodowanej przez głupotę róznej maści rewolucjonistów, wszystkie inne inflacje spowodowane były psuciem pieniadza przez rządy (lub ludzi działających w imieniu rządów)
To psucie pieniądza charakterystyczne było dla władców chrześcijańskich a później dla ateistycznych, w krajach muzułmańskich ten proceder odbywał się na znikomą skalę aż do ostatniego wieku. Po pierwszej wojnie swiatowej i tam wystąpiła inflacja, chociaż na mniejszą skalę.

[Vilmar 0]

Dnia 26.02.2009 o 13:35, KrzysztofMarek napisał:

(...)

Prosty dowód (model dwuosobowy): Załóżmy, że sprzedajesz bułki po 1g złota za 10 sztuk. Przychodzę do Ciebie z zamiarem zakupu 10 bułek, ale proponuję, że zapłacę za nie dopiero za rok (1g złota). W oczywisty sposób Ci się to nie opłaca, bo w ciągu tego roku: a) mogę umrzeć i nie zobaczysz pieniędzy, b) Ty możesz umrzeć i nie zobaczysz pieniędzy, c) mogę wyjechać z kraju i nie zobaczysz pieniędzy, d) może spaść na Ziemię meteoryt niszcząc całą planetę i również nie zobaczysz pieniędzy.

Ale widzisz w tym interes i możliwość zarobku moim kosztem, więc proponujesz inny układ: Ty mi dasz teraz te 10 bułek, ale za rok zażądasz ode mnie 2g złota, a nie 1g. Jeśli się zgodzę - to razem, bez udziału państwa, zepsuliśmy pieniądz (wywołaliśmy inflację; jeśli się nie zgodzę, to nic takiego się nie stanie, ale to tylko kwestia dogadania się co do oprocentowania). Morał? 1g złota dziś ma znacznie wyższą wartość niż 1g złota jutro, a winien temu jest (w omawianym przykładzie) nie rząd, ale ryzyko gospodarcze.

[Olamagato 3]

Dnia 26.02.2009 o 13:35, KrzysztofMarek napisał:

> > /.../ Może pojawiać się w sposób w 100% naturalny,
> nawet gdyby rządu nie było, a pieniądzem byłoby czyste złoto.
Znam tylko jeden przypadek takiej inflacji - to było wtedy, kiedy Cortez podbijał Amerykę

Portugalia, Holandia, USA podczas gorączki złota, RPA za czasów boomu diamentowego.
Praktycznie wszędzie inflacja pojawiała się kiedy jeden lub dwa czynniki gospodarcze wpływały w zasadniczym stopniu wzrost gospodarki kraju lub regionu. Im więcej tych czynników, tym mniejszy impuls inflacyjny. W przypadku zdrowej gospodarki czynników jest niemal tyle ile dobrze prosperujących firm, a naturalna inflacja jest wtedy minimalna lub zatrzymuje się w miejscu. Natomiast dopóki na świecie trwa wzrost liczby ludzi, związany z tym wzrost produkcji oraz ma miejsce postęp techniczny, to inflacja jest zjawiskiem naturalnym. Stan neutralny mógłby się pojawić gdyby liczba ludności oraz technika stanęła w miejscu.

Dnia 26.02.2009 o 13:35, KrzysztofMarek napisał:

Wszystkie inne inflacje były spowodowane działaniem rządu

Jeżeli brać pod uwagę to, że jakiś rząd nie wprowadza reform, nie racjonalizuje prawa i systemu krajowego, to każde negatywne zjawisko można podpiąć pod działanie rządu. Ale działa to dokładnie tak samo w drugą stronę. Deflacja też może zostać spowodowana działaniem rządu.

Dnia 26.02.2009 o 13:35, KrzysztofMarek napisał:

w krajach muzułmańskich ten proceder odbywał się na znikomą skalę aż
do ostatniego wieku. Po pierwszej wojnie swiatowej i tam wystąpiła inflacja, chociaż
na mniejszą skalę.

Ropa naftowa. To był prawdziwy czynnik inflacji. I jest nim do dzisiaj zresztą.

[Olamagato 3]

Dnia 26.02.2009 o 14:17, Vilmar napisał:

Morał? 1g złota dziś ma znacznie wyższą wartość niż 1g złota jutro,
a winien temu jest (w omawianym przykładzie) nie rząd, ale ryzyko gospodarcze.

Vil, to nawet nie wszystko.
Winny jest w tym wypadku również modelowo płytki rynek czyli brak konkurencji. Gdyby zamienić go na model wieloosobowy z silną konkurencją, to nie tylko znalazłby się ktoś kto zgodziłby się sprzedać 10 bułek za 1,01g rok później, ale być może również ktoś kto zgodziłby się sprzedać dzisiaj jedną bułkę za 0,8g dziś i 1g za 10 bułek za rok - a to z tego powodu, że lepszy jest zarobek jakiś niż perspektywa braku zamówień i tym samym bankructwo. A sprawą producenta będzie takie obniżenie kosztów swojej produkcji bułek tak aby opłacało mu się taką sprzedać po 0,8g (może w tym celu wykorzystać postęp techniczny).
Jeżeli pieniądz nie jest psuty, to naturalnym stanem jest niewielka deflacja. A to z tego, że wartość całego lokalnego rynku, który posługuje się konkretną walutą jest mierzona właśnie tą walutą. Jeżeli ta wartość wzrasta (np. wiemy, że w kraju X zawsze kupimy to co potrzebujemy i to taniej niż na rynkach Y i Z), to mamy deflację w relacji do towarów lub walut spoza tego rynku. Krótko mówiąc wartość waluty wzrasta.

[Nekromantik 0]

Nie bądź taki skromny, chyba nie chodzisz w balcerkach, a i sprawdź czy czasem nie zaplatał się na Twoim koncie przypadkowy milion ;)

[Nekromantik 0]

Chyba sam nie wierzysz w to co piszesz? Do metod Balcerowicza właśnie powróciliśmy w dodatku na niespotykaną skalę.

[Nekromantik 0]

Oczywiście , udowodniłem tylko, że Twój lekceważący ton nie zasługuje, by odpowiadać na posty bez ironii. Może i krytykowałaś PO, ale co mnie to obchodzi? Banki doprowadziły do podobnych kryzysów przed wojną i wszyscy jesteśmy w tym twierdzeniu zgodni, oprócz Ciebie. Co Ty na to?

[Olamagato 3]

Dnia 26.02.2009 o 15:06, Nekromantik napisał:

Banki doprowadziły do podobnych kryzysów przed wojną i wszyscy jesteśmy w tym twierdzeniu zgodni, oprócz Ciebie.

Jacy wszyscy?
Chyba, że mówisz o sobie per "My". :)

Twierdzenie, że to banki doprowadzają do kryzysu to stwierdzenie o tym samym poziomie dokładności jak twierdzenie, że pojazdy doprowadzają do wzrostu zanieczyszczenia środowiska (a co z melexami, drezynami, dorożkami?:).

Moim zdaniem przyczyną większości kryzysów finansowych jest prawodawstwo niedostosowane do ludzi i gospodarki w konkretnym okresie czasu (również niestosowanie prawidłowego prawa przez samych ludzi).
Z tego powodu powstały wielkie oszustwa (np. francuski krach akcji Nowego Orleanu), monopole (trusty) Rockefelera, przegrzanie giełd z 1930, kryzys z 1970. Tak samo przyczyną obecnego kryzysu jest prawdopodobnie wada likwidacji lub zmniejszania własnej odpowiedzialności firm, banków, najemnych zarządów itp.
Niektóre przyczyny wynikają wprost z istnienia spółek Ltd. i akcyjnych, gdzie właściciel jest rozproszony i nie ponosi żadnej odpowiedzialności poza wartością akcji (a te są wielokrotnie ubezpieczane), a zarząd ryzykuje wyłącznie swoim zatrudnieniem, których to czynników nie ma jak nawet porównać z odpowiedzialnością wyrażaną w miliardach dolarów i milionami karier pracowników mnóstwa firm zależnych i kontrahentów. Aby ponosić taką odpowiedzialność należy ryzykować własnym zgromadzonym wcześniej majątkiem o porównywalnej wartości. Tego od ponad 100 lat nie ma. To nie ma co się dziwić, że przez cały ten okres świat jest targany potężnymi kryzysami o zasięgu globalnym.

[Nekromantik 0]

Niezły kit wciskasz z wiki. Patrząc na to z innej strony można stwierdzić, że kryzysu nie ma, a firmy celowo wnioskują o upadłość, by pozbyć się zadłużenia, po czym startują jako nowe. W okresie kryzysu dochodzi do niespotykanych oszustw ze strony właśnie banków, co dobija gospodarkę, a spekulanci, rządy krajów uczestniczą w tych zawirowaniach przynoszących im korzyść, lub szkodę.

[Vilmar 0]

Dnia 26.02.2009 o 14:49, Olamagato napisał:

> Morał? 1g złota dziś ma znacznie wyższą wartość niż 1g złota jutro,
> a winien temu jest (w omawianym przykładzie) nie rząd, ale ryzyko gospodarcze.
Vil, to nawet nie wszystko.

Tak, wiem - celowo skupiłem się na najłatwiejszym (według mnie) do wyjaśnienia czynniku. Bo wystarczy odpowiedzieć sobie na pytanie: "Czy wolę dostać 100 zł teraz czy za rok?", żeby mieć odpowiedź również na pytanie, czy istnieje coś takiego jak naturalna inflacja :)

Dnia 26.02.2009 o 14:49, Olamagato napisał:

Jeżeli pieniądz nie jest psuty, to naturalnym stanem jest niewielka deflacja. A to z
tego, że wartość całego lokalnego rynku, który posługuje się konkretną walutą jest mierzona
właśnie tą walutą. Jeżeli ta wartość wzrasta (np. wiemy, że w kraju X zawsze kupimy to
co potrzebujemy i to taniej niż na rynkach Y i Z), to mamy deflację w relacji do towarów
lub walut spoza tego rynku. Krótko mówiąc wartość waluty wzrasta.

Te rozważania nie są do końca prawidłowe - przede wszystkim mylisz kurs walutowy z wartością pieniądza (i deflację z aprecjacją). Nie wspominając już o tym, że jeśli zagranica zgłosi nowy popyt na dobra krajowe, to z prawa popytu i podaży wynika, że musi wzrosnąć cena tych dóbr, a zatem nastąpi zjawisko odwrotne niż opisujesz (inflacja).

[Clegan 0]

Dnia 26.02.2009 o 11:29, KrzysztofMarek napisał:

Kiedy one wcale nie krążą. Najczęściej wszystko odbywa się w przestrzeni wirtualnej,
w której krąży informacja o pieniądzach /.../

To są pieniądze - tzw. pieniądz bankowy. Skąd Ci przyszło do głowy że tylko gotówka jest pieniądzem ? :-P