Polska - polityka, gospodarka, kwestie społeczne, statystyka

[Clegan 0]

Dnia 26.02.2009 o 15:06, Nekromantik napisał:

/.../Banki doprowadziły
do podobnych kryzysów przed wojną i wszyscy jesteśmy w tym twierdzeniu zgodni, oprócz
Ciebie. Co Ty na to?

Pisz może tylko w swoim imieniu, bo ja też się z tym nie zgadzam. Za kryzys odpowiadają przede wszystkim rządy i zła organizacja systemu bankowego.

[KrzysztofMarek 9]

Dnia 26.02.2009 o 14:37, Olamagato napisał:

> > > /.../ > Portugalia, Holandia, USA podczas gorączki złota, RPA za czasów boomu diamentowego.
Praktycznie wszędzie inflacja pojawiała się kiedy jeden lub dwa czynniki gospodarcze
wpływały w zasadniczym stopniu wzrost gospodarki kraju lub regionu.

Jestem zwolennikiem szkoły austriackiej - a ona nieco inaczej widzi problem inflacji niz Ty to przedstawiasz.

Dnia 26.02.2009 o 14:37, Olamagato napisał:

Im więcej tych czynników,
tym mniejszy impuls inflacyjny. W przypadku zdrowej gospodarki czynników jest niemal
tyle ile dobrze prosperujących firm, a naturalna inflacja jest wtedy minimalna lub zatrzymuje
się w miejscu. Natomiast dopóki na świecie trwa wzrost liczby ludzi, związany z tym wzrost
produkcji oraz ma miejsce postęp techniczny, to inflacja jest zjawiskiem naturalnym.

Guzik prawda. Inflację wywołują rządy bo "boją się" deflacji. Ale skoro jesteśmy zwolennikami róznych teorii ekonomicznych - nie dojdziemy do porozumienia.

Dnia 26.02.2009 o 14:37, Olamagato napisał:

/.../
Jeżeli brać pod uwagę to, że jakiś rząd nie wprowadza reform, nie racjonalizuje prawa
i systemu krajowego, to każde negatywne zjawisko można podpiąć pod działanie rządu. Ale
działa to dokładnie tak samo w drugą stronę. Deflacja też może zostać spowodowana działaniem
rządu.

Rząd najlepiej by zrobił, gdyby nie regulował nadmiernir gospodarki i nie tylko gospodarki. To co mamy, niektórzy nazywalą legislacją i rozrózniaja prawo od legislacji. Ale to musiałbym się rozpisać, a już późno...

Dnia 26.02.2009 o 14:37, Olamagato napisał:

/.../
Ropa naftowa. To był prawdziwy czynnik inflacji. I jest nim do dzisiaj zresztą.

Tak sądzisz?
To to dlaczego ropa dzisiaj kosztuje 30 dolarów a kiedyś kosztowała 3 dolary. Cena ropy wyrażona w złocie, nadal wynosi 3 dolary ( bo teraz cena złota wyrazona w dolarach jest 10x wyższa).

[KrzysztofMarek 9]

Dnia 26.02.2009 o 19:29, Clegan napisał:

> Kiedy one wcale nie krążą. Najczęściej wszystko odbywa się w przestrzeni wirtualnej,

> w której krąży informacja o pieniądzach /.../
To są pieniądze - tzw. pieniądz bankowy. Skąd Ci przyszło do głowy że tylko gotówka jest
pieniądzem ? :-P

Pokaż mi kiedyś ten pieniądz.
Tylko przedtem zdefiniujmy co to jest ten pieniądz, bo zdaje sie, ze że każdy z nas będzie mówił o czymś zupełnie innym.

Dnia 26.02.2009 o 19:29, Clegan napisał:

[KrzysztofMarek 9]

Dnia 26.02.2009 o 14:17, Vilmar napisał:

> (...) > Ale widzisz w tym interes i możliwość zarobku moim kosztem, więc proponujesz inny układ:
Ty mi dasz teraz te 10 bułek, ale za rok zażądasz ode mnie 2g złota, a nie 1g. /.../

Opłata za moje ryzyko wynosi, w Twoim przykładzie, 1 g złota. Nie ma to nic wspólnego z inflacją i psuciem pieniądza.

[Clegan 0]

Dnia 26.02.2009 o 23:08, KrzysztofMarek napisał:

Pokaż mi kiedyś ten pieniądz.

A Ty mi pokaż prawo do swojego komputera :-)

Dnia 26.02.2009 o 23:08, KrzysztofMarek napisał:

Tylko przedtem zdefiniujmy/.../

Tu nie ma co definiować. Pieniądz elektroniczny jest pieniądzem (co wynika z samej nazwy). Zob. art. 4 ust. 5 prawa bankowego. Można nim płacić ? Można. Z faktami nie ma co dyskutować.

[Olamagato 3]

Dnia 26.02.2009 o 18:56, Vilmar napisał:

Te rozważania nie są do końca prawidłowe - przede wszystkim mylisz kurs walutowy z wartością pieniądza (i deflację z aprecjacją).

Upraszczałem. :) Może za bardzo.

Dnia 26.02.2009 o 18:56, Vilmar napisał:

Nie wspominając już o tym, że jeśli zagranica zgłosi nowy popyt na dobra krajowe, to z prawa
popytu i podaży wynika, że musi wzrosnąć cena tych dóbr, a zatem nastąpi zjawisko odwrotne niż opisujesz (inflacja).

Tu trzeba by było jakiejś dokładniejszej analizy. Na przykład wartość dolara amerykańskiego jako waluty jest prawdopodobnie nieco zawyżona z powodu rozliczania za jego pomocą niemal wszystkich transakcji na ropie naftowej (eksport pieniądza). I o coś takiego mi chodziło. Nie wykluczam jednak innych zjawisk towarzyszących, które ten efekt redukują lub nawet negują.

[Olamagato 3]

Dnia 26.02.2009 o 23:06, KrzysztofMarek napisał:

Guzik prawda. Inflację wywołują rządy bo "boją się" deflacji. Ale skoro jesteśmy zwolennikami róznych teorii ekonomicznych - nie dojdziemy do porozumienia.

Jak nie zrozumiemy się to tym bardziej nie dojdziemy.

Prawdopodobnie zdajesz sobie sprawę z tego, że inflacja "zjada" wzrost gospodarczy - albo inaczej - jest z nim powiązana. Jeżeli mamy 2% inflacji i 6% wzrostu, a tak w Polsce już było, to realnie mamy 4% wzrostu. Jeżeli mieliśmy 30% inflacji i 20% wzrostu, to realnie mamy 10%. regres. Tak również już w tej Polsce było przed Balcerowiczem (ten ostatni zbijając inflację poniżej 20% sprawił, że nasz kraj przekierował się na dość wysoki realny wzrost gospodarczy).
Teraz w wielu krajach mamy recesję na poziomie 1-5%. Inflacja jeszcze by ją pogłębiała. Równowaga rynku dąży jednak do wytworzenia deflacji (i aprecjacji wobec innych walut - spoza źródła recesji), która jest naturalna w takiej sytuacji.

Wracając do samego posta - jak rządy "boją się" deflacji? Czy aby nie boją się po prostu recesji? Bo mi się zdaje, że jednak tego drugiego. Deflacja jest po prostu częstym objawem recesji (chociaż stagflacja jest jeszcze gorsza). Rządy po prostu lubią wydawać więcej pieniędzy niż dostają z podatków. A to jest jednym z bezpośrednich powodów inflacji bo wprowadzają na rynek w teraźniejszości wirtualną kasę z "przyszłości".

To jeden z powodów dla których rządy państw innych niż Polska prawdopodobnie pogłębią kryzys gospodarczy na świecie. Jeżeli przegną z wydawaniem kasy, której nie mają, a popyt wewnętrzny jednak się nie zwiększy, to doprowadzą do stagflacji.

Dnia 26.02.2009 o 23:06, KrzysztofMarek napisał:

Tak sądzisz?
To to dlaczego ropa dzisiaj kosztuje 30 dolarów a kiedyś kosztowała 3 dolary. Cena ropy
wyrażona w złocie, nadal wynosi 3 dolary ( bo teraz cena złota wyrazona w dolarach jest
10x wyższa).

Złoto też nie ma stałej wartości. Dzisiaj złoto jest zużywalne, czyli jego niemała część idzie do produkcji przemysłowej, a wydobycie ledwo za tym nadąża (przynajmniej z tego co się orientuję). Podobna wciąż relacja ropy i złota moim zdaniem to bardziej efekt podobnej efektywności uzyskiwania (czyli wydobycia) niż innych czynników.
Z historii gospodarczej wynika, że jeden wyraźny powód wzrostu przychodów w dłuższym okresie zawsze destabilizował i degenerował gospodarkę, która ten powód odczuła najbardziej. Może nie jest to jakaś ścisła reguła (bo nie została udowodniona, a dla mnie to zbyt trudne), ale korelacja historyczna jest bardzo silna. Zauważyło do wielu ekonomistów i historyków specjalizujących się w historii ekonomii.
Wracając do ropy - Czy któryś z państw największych eksporterów ropy naftowej jest dziś w G7? A przecież wiele z tych państw sprzedaje ropę w ogromnych ilościach od I wojny światowej. Do tego czasu powinny być najsilniejszymi ekonomicznie krajami świata. Jakimś "cudem" jednak najpotężniejsze gospodarki były i są importerami netto ropy. USA, Kanada, Japonia, Francja, WB, Niemcy, Włochy - czy któreś z tych państw to eksporterzy ropy? Nie.
Eksporterzy surowców jak byli biedni, tak są biedni dalej (relatywnie do najbogatszych).
Zauważyli to Arabowie z Emiratów, stawiając na turystykę - czyli zupełnie prawidłową gospodarkę. I Ci się naprawdę bogacą.

[Nekromantik 0]

Dnia 26.02.2009 o 19:36, Clegan napisał:

Pisz może tylko w swoim imieniu, bo ja też się z tym nie zgadzam. Za kryzys odpowiadają
przede wszystkim rządy i zła organizacja systemu bankowego.

Czyli w/g Ciebie najlepszy rząd wraz z organizacją systemu bankowego posiada Białoruś, która w ogóle nie odczuła kryzysu? A to się nam nowy tygrys gospodarczy Europy znalazł ;)

[Rusty-Luke 0]

Dnia 27.02.2009 o 00:25, Olamagato napisał:

Zauważyli to Arabowie z Emiratów, stawiając na turystykę - czyli zupełnie prawidłową
gospodarkę. I Ci się naprawdę bogacą.

A czy czasem nie jest tak, że oni postawili na turystykę, bo zdają sobie sprawę z faktu, że złoża kiedyś się wyczerpią?

[KrzysztofMarek 9]

Dnia 26.02.2009 o 23:31, Clegan napisał:

> Pokaż mi kiedyś ten pieniądz.
A Ty mi pokaż prawo do swojego komputera :-)

Rozumiem. Czyli jednak jest to informacja o pieniadzu rzeczywistym.

Dnia 26.02.2009 o 23:31, Clegan napisał:

> Tylko przedtem zdefiniujmy/.../
Tu nie ma co definiować. Pieniądz elektroniczny jest pieniądzem (co wynika z samej nazwy).
Zob. art. 4 ust. 5 prawa bankowego. Można nim płacić ? Można. Z faktami nie ma co dyskutować.

Masło maślane jest masłem bo wynika to z samej nazwy.
Pieniądz elektroniczny, jest informacją o pieniadzu rzeczywistym. Chyba, że doszlismy do sytuacji opisanej przez Zajdla w "Limes inferior", tylko jeszcze o tym nie wiemy.

Dnia 26.02.2009 o 23:31, Clegan napisał:

[KrzysztofMarek 9]

Dnia 26.02.2009 o 14:50, Nekromantik napisał:

Nie bądź taki skromny, chyba nie chodzisz w balcerkach, a i sprawdź czy czasem nie zaplatał
się na Twoim koncie przypadkowy milion ;)

Nie muszaę być skromny. Jestem miliarderem - posiadam banknot 1 miliard marek (z czasów inflacji po I wojnie światowej) i milionerem ( z tych samych czasów tylko z innych krajów). Tyle, że mam to w gotówce, nie w banku.

[KrzysztofMarek 9]

Dnia 27.02.2009 o 00:25, Olamagato napisał:

> /.../

"Przepraszamy, ale podczas wyświetlania tej strony wystąpił bład. Prosimy spróbować ponownie za kilka minut"

Tylko nie chce mi sie teraz pisać długiego posta ponownie. Spróbuję za kilka godzin (może)

Przepraszamy, ale podczas wyświetlania tej strony wystąpił błąd.

Prosimy spróbować ponownie za kilka minut.
Nawet udało sie wkleić.

[Wojman 4]

Jest na to rada. Jak napiszesz post to wcisnij [ctrl] + [a] (zaznaczy sie caly tekst), a nastepnie [ctrl] + [c] wtedy tekst skopiuje sie do schowka. I jak wystapi opisywany blad to dajesz "dodaj post" i naciskasz [ctrl] + [v]. Ja sie tego nauczylem piszac swoje opinie o grach na roznych forach. :)

[Olamagato 3]

Dnia 27.02.2009 o 02:49, Radykał napisał:

A czy czasem nie jest tak, że oni postawili na turystykę, bo zdają sobie sprawę z faktu,
że złoża kiedyś się wyczerpią?

Oczywiście. To również. Kraje nad zatoką Perską mają jednak oprócz ropy pogodę jako drugi z naturalnych walorów. Oczywiście palące słońce powoduje pustynnienie, ale miejsca z takim klimatem i dostępną wodą nie różnią się wiele od wyobrażeń "raju" np. Dolina Eufratu i Tygrysu czyli Irak to jedno z pierwszych miejsc w których osiedlili się ludzie - i nie bez powodu. Dostępna woda bardzo dużo zmienia. A można ją uzyskać z wody morskiej nawet na jałowych wybrzeżach Arabii. Stąd cały ten rejon może być kiedyś bardzo ważny - szczególnie jeżeli pojawi się kolejne wahnięcie lodowcowe, a Europa i Ameryka Północna zamarznie.

[Olamagato 3]

Dnia 27.02.2009 o 06:42, KrzysztofMarek napisał:

Pieniądz elektroniczny, jest informacją o pieniadzu rzeczywistym. Chyba, że doszlismy
do sytuacji opisanej przez Zajdla w "Limes inferior", tylko jeszcze o tym nie wiemy.

KM - pieniądzem jest wszystko na co umówią się wymieniać conajmniej dwie strony. Mogą to być muszelki czy paciorki.

[KrzysztofMarek 9]

Dnia 27.02.2009 o 07:35, Wojman napisał:

Jest na to rada. /.../

Wiesz, ja o tym wiem. Czasem nawet stosuję, ale... ale na ogół zapominam, albo zwyczajnie mi się ni echce. No i jak mam pecha, to tekst znika...

[S1G 0]

ja jeszcze w głośnej swojego czasu sprawie blokowania tzw "dopalaczy" http://www.rmf.fm/fakty/?id=152049 (zgodnie z przewidywaniami)

[KrzysztofMarek 9]

Dnia 27.02.2009 o 09:00, Olamagato napisał:

>/.../ > KM - pieniądzem jest wszystko na co umówią się wymieniać conajmniej dwie strony. Mogą
to być muszelki czy paciorki.

Może i tak być. Na wszelki przypadek, podam jednak definicję z Wielkiego Słownika Języka Polskiego:
"w znaczeniu ekonomicznym: środek płatniczy przyjmowany w zamian za dobra i usługi lub zwalniający od zobowiązań; z języku ogólnym zwykle w lm: moneta lub banknot obiegowy..."
W WEP pieniądz to "powszechny i stały ekwiwalent towarów, tzn. środek wyrażania wartości oraz środek wymiany wszystkich towarów".
Zacznijmy zatem od początku, bo ja się z nikim nie umawiałem, co do pieniędzy - te pieniądze, które mamy dzisiaj, zostały mi narzucone przez Państwo. Przymusowo, pod groźbą użycia siły. Oczywiście, ktoś może protestować, że nie pod groźbą siły - ale tak właśnie jest. Państwo najpierw "perswaduje" na różne sposoby, a jak perswazja nie odnosi pożądanego przez Państwo skutku, ucieka się do siły.
Zacznijmy, bo tak trzeba, od historii pieniądza. Wyodrębnił się on jako towar szczególny, posiadający własną wartość, łatwy do przenoszenia i podzielny, jako zaspokojenie potrzeby wymiany pośredniej towarów. U Słowian prawdopodobnie pieniądzem były tkane materiały w płatach (stąd: " płacić") w innych regionach taką rolę pełniło złoto i srebro.
Potem, to pieniądz bywał fałszowany, przez oszustów lub przez władców. Po cóż trudzić się kiedy można kupić coś za pieniądz, który pozbawi się rzeczywistej wartości a zostawi tylko wartość którą ma z pozoru. Mimo to, aż do pierwszej wojny światowej pieniądz nadal pozostawał towarem szczególnym, posiadającym własną wartość, wyrażona w złocie lub srebrze (najczęściej w stosunku 1:22). Złoto i srebra były też towarem jak każdy inny - surowcem do wyrobu biżuterii i innych przedmiotów użytkowych.
Ostatnie 100 lat, to systematyczne wciskanie ludziom nowego rodzaju pieniądza, tylko papierowego, który już nie jest towarem szczególnym, posiadającym własną wartość a jedynie udającym własną wartość. Jego jedne wartości są takie, że ludzie przyzwyczaili się do takiej formy pieniądza i że można nim płacić zobowiązania wobec państwa, które ten pieniądz wprowadziło do obiegu.
Od tego papierowego pieniądza nie da się uciec, bo państwo nim płaci, państwo zaciąga w nim kredyty i państwo przyjmuje ten pieniądz jako uregulowanie zobowiązań obywateli wobec państwa, i to zobowiązań narzuconych siłą. Ten pieniądz doczekał się własnej nazwy: „fiducjarny”. Mamy zatem pieniądz narzucony siła, który już nie posiada własnej wartości a stał się (podaję za WEP) narzędziem finansowej polityki państwa. No i państwo wykorzystuje to narzędzie, jak może. Mamy też pieniądz ‘ jak mówi Clegan, „bankowy” albo „elektroniczny”. Można to nazwać pieniądzem, ale to tylko sposób zapisu księgowego. Zamiast fizycznie przenosić cokolwiek, chociażby pieniądz fiducjarny, papierowy, przenosi się zapis o nim z konta na konto. Dzisiaj na mam na koncie 100 zł, jutro 100 zł ma na koncie Clegan. Pieniądz fizycznie nie zmienił położenia, zmienił się zapis o jego położeniu. Nic dziwnego, że można wyczyniać z takim pieniądzem, co się tylko spodoba.
A co zrobiono?
Normalnie dano wszystkim, którzy chcieli, kredyty. Mowa oczywiście o USA.
No to kupiono na kredyt samochody, domy, pralki, lodówki…
Skoro jest taki popyt, to trzeba produkować więcej! I wyprodukowano. Tylko popyt nie trwa wiecznie. Kredyty wykorzystano, na kupno nowych domów, samochodów nie ma pieniędzy ( a i stare domy i samochody nadają się do użytku!) toteż popytu nie ma. Tragedia! Nie ma popytu, trzeba ograniczyć produkcję a tu pracownicy produkcyjnie nie będą mogli spłacać kredytu, jak ograniczy się produkcję! (a oni pójdą na bruk, bo są niepotrzebni) No to i mamy kryzys. Co było przyczyna kryzysu? Kredyty zaciągane, ale i udzielane bez rozważenia realnych potrzeb i realnych możliwości spłaty.
Jak z tego wyjść? Ograniczyć potrzeby bieżące, spłacić stary kredyt i żyć z tego, co się zarobiło, a nie na kredyt.
Kredyt udzielany był na wyrost, bez związku z pieniądzem, a jedynie ze sposobem jego księgowania. Jeśli receptą na kryzys jest wzrost nowych kredytów (co robi się w USA, UE ale i u nas), to za parę lat kryzys wróci, ale z siłą tornada i trzęsienia ziemi razem.

No, to się wypisałem. Daleko za mało, ale dalej mi sie już nie chce...

[Nekromantik 0]

Dnia 27.02.2009 o 06:49, KrzysztofMarek napisał:

Nie muszae bya skromny. Jestem miliarderem - posiadam banknot 1 miliard marek (z czasów
inflacji po I wojnie światowej) i milionerem ( z tych samych czasów tylko z innych krajów).
Tyle, ?e mam to w gotówce, nie w banku.

Widzę, że jesteś kolekcjonerem, a więc na pewno nie pogardzisz takim oto historycznym banknotem, wszak wszyscy mieliśmy obiecane ;)

[Treant 0]

http://gospodarka.gazeta.pl/gospodarka/1,33181,6315396,Fiskus_gra_walutami_z_podatnikami.html

To jest jakieś urzędnicze skretynienie.