Polska - polityka, gospodarka, kwestie społeczne, statystyka

[Dux 0]

Dnia 15.05.2009 o 00:26, Olamagato napisał:

Ale też za każdą skuteczną apelację, powinno się ich bić ostro po kieszeni.

Co zakończyłoby się totalna rozsypką wymiaru sprawiedliwości, bo tylko za przeproszeniem idiota pchałby się wówczas do takiego zawodu. Sędzia w orzekaniu stosuje przepisy prawne w odniesieniu do zaistniałego stanu faktycznego. Tylko, że ten stan najpierw należy ustalić na podstawie zebranego materiału dowodowego. A sąd dokonuje tego w oparciu o własna wiedzę i tzw. doświadczenie życiowe. I właśnie tu najczęściej jest pies pogrzebany, bo błąd w ustaleniach faktycznych jest najczęśtszą podstawą zarzutów w apelacjach. A sędzia może być rzeczywiście kompetentny, rozumny i doświadczony. Ale sędzia drugi tą wiedzę i doświadczenie może mieć nieco inne, co też zarzutuje na ocenę wyroku. Coś jak w tym powiedzeniu, że gdzie dwóch Polaków, tam trzy opinie. Nie da się wychować/wyszkolić takich ludzi-robotów, co by na karzdą rzecz z tej samej perspektywy patrzyli.
Za to z tego co wiem liczba zaskarżeń orzeczeń ma wpływ na ewntualny awans zawodowy sędziego. Inna sprawa, ż obecne rozwiązania w tym zakresie są totalnie poronione. Generalnie jednak sądzia, którego wyroki się nie utrzymują szans na awans nie ma i nie powinien mieć.

[KrzysztofMarek 9]

Dnia 15.05.2009 o 12:59, Dux napisał:

> /.../ A sędzia może
być rzeczywiście kompetentny, rozumny i doświadczony. /.../

Owszem, słyszałem o takich sędziach. Ale sędzia to nie jest pierwsza aplikacja, tylko druga (albo trzecia). Popracuje jako sędzia i ucieka z zawodu, jeśli jest dobry i pracowity. Nawet takiego spotkałem. Odszedł z sądu i został radcą prawnym w prywatnej firmie. Zarabia 4-5x więcej (albo jeszcze więcej) niż w sądzie i ma sędziowanie głeboko w rzyci.
Moim zdaniem, za zapaść i złą opinię o sądach tylko częściowo odpowiadają sędziowie. Dużą część winy ponosi bałagan prawny, jaki mamy. Weź przykład: wyjechałeś na miesiąc, ktoś Ci sie wprowadził do domu, zameldował na pobyt stały, ściągną żonę (albo kochankę) z dzieckiem - weź i ich wyeksmituj legalnie z Twojego mieszkania. Jeśli uda Ci się to zrobić w ciągu dwóch lat, to moje gratulacje - pobiłeś rekord sprawności, a i wszystkie możliwe instytucje Ci pomogły. Sąd wydał wyrok, odwołanie na Twoją korzyść, gmina dała mieszkanie zastępcze, komornik wyeksmitował, no, jednym słowem wszystko doskonale sie ułożyło. Ale jeśli sama sprawa w sądzie trwa dwa lata, odwołanie rok, gmina mieszkania nie da, komornik nie ma gdzie wyeksmitować - to leżysz i kwiczysz...

[Clegan 0]

Dnia 15.05.2009 o 00:26, Olamagato napisał:

> Część tych zmian jest zwyczajnie głupia.
Być może tak, a może nie. Nie wgłębiałem się w sedno zmian.

No właśnie. Sędzia nie jestem, ale akurat na tym się co nieco znam.

Dnia 15.05.2009 o 00:26, Olamagato napisał:

sprawiedliwości. Ale też za każdą skuteczną apelację, powinno się ich bić ostro po kieszeni.

Pomysł absurdalny. Sędzia wyższej instancji może mieć przykładowo inaczej interpretować przepis - za co karać sędziego z niższej, że nie jest jasnowidzem ?

Dnia 15.05.2009 o 00:26, Olamagato napisał:

Za każde przedłużenie procesu za które sędzia nie skasował winnego przedłużenia

Kompletnie nie wiesz o czym piszesz. Kogo i na jakiej podstawie "kasować" ? Toż to nawet adwokatom można co najwyżej nagwizdać - nawet jak sędzia napisze skargę do izby to tam to oleją. Od każdego kasowania miałbyś natychmiast skargę.

Dnia 15.05.2009 o 00:26, Olamagato napisał:

Za każdy wyrok, który zamiast poprawy poczucia sprawiedliwości obywateli powoduje
poczucie niesprawiedliwości, a który da się łatwo pod tym względem zweryfikować

:-))))) łatwo zweryfikować ? Kto to będzie robił ? Czynnik społeczny w postaci zawodowych pieniaczy (a ci są w każdym sądzie) ? Większość ludzi która przegra sprawę powie że to ona miała rację a sędzia był stronniczy. Czyli mamy mało teraz procesów - będą następne. Sądy się zakorkują. "Genialny" pomysł.

Dnia 15.05.2009 o 00:26, Olamagato napisał:

Z drugiej strony sądy powinny z biegu eliminować sprawy sądowe, których wynik jest oczywisty
lub niemal oczywisty. Nie robią tego, a potem narzekają, że są przeładowani sprawami.

Oczywiście - w momencie dostania akt sędzia z góry wie jakie dowody złożą strony do procesu. Zatrudnijmy wróżki z tarotem od razu.

Dnia 15.05.2009 o 00:26, Olamagato napisał:

Gdyby sprawy o mandaty, czy przemoc stadionową nie trwały jak kiedyś tygodni, jak obecnie
do doby, lecz jak np. w Finlandii godzinę (wraz z całą procedurą administracyjną), to
nikt nie miałby powodów do narzekań na sądy. A to właśnie takie pierdułkowate rzeczy
najgorzej wpływają na opinię ludzi.

To trzeba zmienić procedurę.

Dnia 15.05.2009 o 00:26, Olamagato napisał:

A ja liczę, że wreszcie administracja sądów przestanie być prowadzona przez absolutnych
dyletantów w tej dziedzinie - czyli przez sędziów. Niech każdy robi to co umie - sędziowie
niech sądzą. Ale na pewno nie zarządzają sądami. To byłaby (i niestety jest) zwykła bzdura.
Sędzia nie ma żadnych kompetencji do zarządzania sądem. Dosłownie żadnych.

A żeby mieć kompetencję organizacyjne to trzeba skończyć jakiś specjalny kurs czy to z góry nadają kto może a kto nie ? :-)

Jeśli postulujesz powyższe to ja również mam postulat na tym samym poziomie znawstwa: wprowadźmy osobistą odpowiedzialność informatyków za prawidłowe działanie programów; np.: za każdą zwiechę - odszkodowanie x 2. Przecież ogólnie wiadomo iż informatycy nie potrafią napisać stabilnie działających programów i bronią się przed prostymi rozwiązaniami.

Nie widzę sensu dalszej dyskusji z Tobą na ten temat. Pomijam już to, że Twoje posty (jak powyższy) to zwyczajna propagandówka o nikłej wartości merytorycznej.
EOT.

[Olamagato 3]

Dnia 15.05.2009 o 12:59, Dux napisał:

Co zakończyłoby się totalna rozsypką wymiaru sprawiedliwości, bo tylko za przeproszeniem
idiota pchałby się wówczas do takiego zawodu.

Nie. Skończyłaby się wreszcie patologiczna sytuacja w której prawie każda apelacja jest skuteczna, a niemal standardem stały się kasacje wyroków.
Przecież apelacja, to nic innego jak podważenie całej pracy ludzi biorących udział w konkretnej sprawie sądowej. Apelacja, to w normalnych krajach podważenie czyichś kompetencji - nie ma znaczenia czy podważona zostanie praca policji, prokuratury, adwokatury czy składu sędziowskiego. Apelacja, to nic innego jak zarzucenie przez jedną ze stron pomyłki procesowej. Z kolei kasacja to zarzucenie megapomyłki do Sądu Najwyższego.

Dnia 15.05.2009 o 12:59, Dux napisał:

Sędzia w orzekaniu stosuje przepisy prawne w odniesieniu do zaistniałego stanu faktycznego.

OK, Chodzi o to, że równolegle z tym co napisałem trzeba byłoby również naprawić zapisy polskiego prawa - drastycznie je odchudzić i wyeliminować sprzeczności (których są dosłownie tysiące).

Ale i bez tego ten mechanizm by działał. Po prostu sędziowie wyższej instancji bardzo przyglądaliby się apelacjom i podobnie jak jest to w 90% krajów na świecie (tylko nie w Polsce) zaskarżenie byłoby skuteczne wyłącznie po udowodnieniu celowego wprowadzenia sądu w błąd (lub rażącej niekompetencji konkretnych osób) przez którąś ze stron. Krótko mówiąc skończyłaby się plaga apelacji bo w ten sposób sędziowie sami sobie dawaliby po kieszeni (tyle, że z różnych sądów).
To jedyny sposób na to aby patologiczną solidarność zawodową skierować na normalne tory.

Dnia 15.05.2009 o 12:59, Dux napisał:

I właśnie tu najczęściej jest pies pogrzebany, bo błąd w ustaleniach faktycznych jest najczęstszą podstawą zarzutów w apelacjach.

Sędziowie nie powinni tolerować błędów w tak patologicznym wymiarze jak odbywa się to dzisiaj. A stan jest taki, że nierzadko wyroki zapadają nawet zaocznie, nawet w sposób skrajnie sprzeczny ze zdrowym rozsądkiem. Nie dotyczy to wyeksponowanych spraw, ale tysięcy drobnych (nierzadko wspomaganych łapówkami). Ale i mimo to przypomnij sobie jak wiele razy słyszałeś o bardzo kontrowersyjnych wyrokach jakie zapadały w tej czy innej sprawie. Średnio co 2-4 miesiące słyszy się sprawę, o której staje się głośno z powodu rażąco niesprawiedliwego wyroku. A setki są takich, które nie dostały się do telewizji.
To jeden z objawów patologii polskiego sądownictwa. W takiej Finlandii o dziwnych wyrokach po prostu się nie słyszy bo ich zwyczajnie nie ma. Wyrok o którym jest głośno z powodu jego niesprawiedliwości to plama na systemie sądowym przez wiele lat.
Na przykład w Stanach uniewinnienie O.J. Simpsona, który jak się okazało zabił swoją żonę była powodem do niemal przewrotu w tamtejszym sądownictwie. Powstało z tego powodu kilka filmów. A u nas? U nas takie sprawy (ale głównie gospodarcze i cywilne, nie karne), to standard do którego większość Polaków już od dawna się przyzwyczaiła.
W skali szkolnej polskie sądownictwo w ocenie społeczeństwa bez żadnych wątpliwości dostaje pałę. Wykazało to już kilka bardzo rzetelnych badań. Ostatnie było nie dalej jak pół roku temu.

Dnia 15.05.2009 o 12:59, Dux napisał:

Coś jak w tym powiedzeniu, że gdzie dwóch Polaków, tam trzy opinie.

To nie o to chodzi. Chodzi o to, że wobec winnych złej organizacji pracy, niekompetencji czy zaniechań nie wyciąga się żadnych konsekwencji. Gorzej - czasem wyciąga się wobec osób trzecich. I tu są winne sądy począwszy od Trybunału konstytucyjnego aż po sądy rejonowe.
Pomijam już oczywistą winę ustawodawcy produkującego złe prawo.

A dlaczego winny jest również Trybunał Konstytucyjny?
Ponieważ nie wyeliminował oczywistych sprzeczności poszczególnych artykułów Konstytucji - czyli samej ze sobą (sic!). Nie wyeliminował również sprzeczności z konstytucją tych ustaw, które wcześniej zostały odrzucone jako sprzeczne z konstytucją, ALE które zostały przyjęte jako zgodne po odrzuceniu przez polski parlament wyroku. Krótko mówiąc wciąż istnieją ustawy sprzeczne z konstytucją, ale przyklepane głosowaniem parlamentu w latach kiedy jeszcze można było tak postępować (odrzucać wyroki trybunału). Taki stan to skrajna patologia prawa.

Dnia 15.05.2009 o 12:59, Dux napisał:

Za to z tego co wiem liczba zaskarżeń orzeczeń ma wpływ na ewntualny awans zawodowy sędziego.

I dobrze. Ale najwyraźniej jest to jednak zbyt słabe.

Dnia 15.05.2009 o 12:59, Dux napisał:

Generalnie jednak sądzia, którego wyroki się nie utrzymują szans na awans nie ma i nie powinien mieć.

A powinien być wyeliminowany z zawodu. I to raczej w krótkim czasie bo źle działające sądy czynią mnóstwo szkód na całe lata.

[Olamagato 3]

Dnia 15.05.2009 o 17:26, Clegan napisał:

Kompletnie nie wiesz o czym piszesz.

Sorry, ale znowu najwyraźniej nie zrozumiałeś tekstu i tradycyjnie sypiesz "docinkami".

Dnia 15.05.2009 o 17:26, Clegan napisał:

Kogo i na jakiej podstawie "kasować"?

Wiesz co za opóźnianie procesu grozi adwokatowi w wielu krajach? Idąc od najłagodniejszych: Dotkliwa kara finansowa (a adwokaci zarabiają nieźle - bywa to więc drakońska kwota), wylot z adwokatury, albo nawet obraza sądu, co może skoczyć się miesięczną paką.
U nas za obstrukcję procesu nie robi się nic. Przechodzi się nad tym do porządku dziennego. Nie sprawdza się nawet zwolnień lekarskich, a przecież lekarze z lepkimi rączkami są nie mniej winni w wielu takich wypadkach.
I o to mi chodziło. A jak nie rozumiesz o czym ktoś napisał, to zapytaj a nie puszczaj takie kawałki. Bo ja mógłbym dokładnie to samo napisać, co byłoby tylko eskalacją nieuprzejmości.

Dnia 15.05.2009 o 17:26, Clegan napisał:

Toż to nawet adwokatom można co najwyżej nagwizdać - nawet jak sędzia napisze skargę do izby to tam to oleją. Od każdego kasowania miałbyś natychmiast skargę.

I to jest właśnie jedną z patologii polskiego sądownictwa. Czy uważasz więc, że tak powinno być?

Dnia 15.05.2009 o 17:26, Clegan napisał:

Czynnik społeczny w postaci zawodowych pieniaczy (a ci są w każdym sądzie)?

Zawodowi pieniacze zmieniają zawód gdy do pieniactwa więcej muszą dołożyć niż zarobią.

Dnia 15.05.2009 o 17:26, Clegan napisał:

Większość ludzi która przegra sprawę powie że to ona miała rację a sędzia był stronniczy.

Większość ludzi nie może przegrywać spraw ponieważ jeżeli ktoś przegrywa to dokładnie w tej samej liczbie ktoś inny wygrywa.
Rozumiem więc, że ograniczasz się tylko do spraw karnych i to z oskarżenia publicznego?
Ale to tylko niewielki wycinek pracy sądownictwa. Opinie ludzi tworzą się na podstawie całości, a nie na podstawie tylko spraw karnych.

Dnia 15.05.2009 o 17:26, Clegan napisał:

Oczywiście - w momencie dostania akt sędzia z góry wie jakie dowody złożą strony do procesu.

W momencie dostania akt sprawy pijaczka czy sprzeczki sąsiedzkiej sprawę rozpatruje się w godzinę i finito. Oczywiście nie w Polsce. Bardzo mało spraw ma tysiące stron akt. Już pominę to, że dopuszczanie nieproporcjonalnie wielkiej ich ilości w błahych sprawach, to też patologia. Co za problem ustalić koszty sądowe na podstawie ilości akt - czyli na podstawie ilości pracy niezbędnej do przeprowadzenia procesu?
A sprawdzałeś może jakie koszta sądowe ustala się w większości spraw - wprost śmieszne. Nie są one nawet ułamkiem rzeczywistych kosztów procesu. Gdyby były, to każdy pieniacz zastanowiłby się kilka razy czy warto. Również zastanawiałaby się prokuratura z której budżetu powinny iść koszta sądowe przegranych spraw (czyli takich, które kończą się prawomocnym uniewinnieniem). Automatycznie kwoty te powinny pośrednio wpływać na płace prokuratorów.

Dnia 15.05.2009 o 17:26, Clegan napisał:

To trzeba zmienić procedurę.

To trzeba to wreszcie zrobić, a nie narzekać, jak ktoś próbuje jakąkolwiek procedurę zmienić.

Dnia 15.05.2009 o 17:26, Clegan napisał:

A żeby mieć kompetencję organizacyjne to trzeba skończyć jakiś specjalny kurs czy to
z góry nadają kto może a kto nie ? :-)

Moim zdaniem najlepszą wyceną jest rynek pracy. Sędziowie powinni być wynagradzani za sprawiedliwe sądzenie, a nie za umiejętności organizacyjne. To, że sędzia ma wiele wspólnego z prawem nie oznacza automatycznie, że ma kompetencje w zarządzaniu czymkolwiek.

Dnia 15.05.2009 o 17:26, Clegan napisał:

Jeśli postulujesz powyższe to ja również mam postulat na tym samym poziomie znawstwa:
Wprowadźmy osobistą odpowiedzialność informatyków za prawidłowe działanie programów

To fajnie że postulujesz coś co już od dawna istnieje.
Za błędy w programach od których zależy ludzkie życie i zdrowie programiści odpowiadają zawodowo jak również karnie, jak najbardziej odpowiadają finansowo za szkody.
Jest tylko jeden haczyk. Programy, za które tak odpowiadają kosztują dosłownie miliony i są zabezpieczone przed kopiowaniem w sposób skrajny - tzn. są wbudowywane w wielkie i niemal niemożliwe do skopiowania maszyny. Czy dotyczy to samolotów, aparatury medycznej, czy infrastruktury portowej kontenerowców - bez znaczenia.

A co do programów, o które Ci chodziło - chciałbyś aby taki Windows kosztował Cię 20-30 tys. zł? A może program program biurowy za 50 tys. zł? Nero za 5 tys. zł? Winamp za drobny tysiączek? Nie ma sprawy.
Tyle, że na takim rozwiązaniu straciliby sami odbiorcy, a rynek oprogramowania praktycznie by zamarł.

Dnia 15.05.2009 o 17:26, Clegan napisał:

Nie widzę sensu dalszej dyskusji z Tobą na ten temat.

Niestety ja też. Twoje posty nie tylko nie mają wartości merytorycznej, to wręcz mają ją ujemną bo zwykle nie rozumiesz na co odpowiadasz. Czytanie ze zrozumieniem niestety Ci niedomaga. Za to bardzo chętnie przyklejasz własne przywary innym.
Charakterystyczne dla pewnych grup zawodowych...

[Clegan 0]

Jednak jednej bzdury nie zdzierżę:

Dnia 15.05.2009 o 18:34, Olamagato napisał:

> Wprowadźmy osobistą odpowiedzialność informatyków za prawidłowe działanie programów
To fajnie że postulujesz coś co już od dawna istnieje.
Za błędy w programach od których zależy ludzkie życie i zdrowie programiści odpowiadają
zawodowo jak również karnie, jak najbardziej odpowiadają finansowo za szkody.

Gdzie się mogę zgłosić po forsę za zwiechy Windowsa ?

Definitywny EOT.
Agitatorowi mówię: plonk.

[S1G 0]

Dnia 15.05.2009 o 19:39, Clegan napisał:

> Za błędy w programach od których zależy ludzkie życie i zdrowie programiści odpowiadają

> zawodowo jak również karnie, jak najbardziej odpowiadają finansowo za szkody.
Gdzie się mogę zgłosić po forsę za zwiechy Windowsa ?

Tam nie ma Windowsa, takie programy są dostarczane razem z komputerem i minisystemem operacyjnym (możliwości konfiguracji niewielkie, możliwości instalacji softu brak. Co najwyżej aktualizacje od producenta takiego systemu programowo-sprzętowego. Cena naturalnie adekwatna do niezawodności.

[Clegan 0]

Dnia 15.05.2009 o 21:12, S1G napisał:

Tam nie ma Windowsa, /.../

Ok, mój błąd. Tym niemniej sam przyznasz, że niezawodnych systemów nie ma. Nikt nie daje absolutnej gwarancji, że program będzie działał - a programy są coraz bardziej skomplikowane i łączone w sieci. Ostatnio było głośno o włamach do amerykańskich sieci energetycznych - drugi 9/11 może wyglądać zupełnie inaczej niż 1.
Ostatni pomysł bodajże Komisji Europejskiej o gwarancjach dla programów komputerowych wzbudził niemalże oburzenie. Ileż to można wysmażyć sążnistych artykułów na ten temat ;-)

[S1G 0]

Ano niema. stopień skomplikowania współczesnych programów przypomina boeinga 747, przy czym w samolocie kolor wykładziny przy tylnym wyjściu nie ma wpływu na pracę silników (a w programie jak najbardziej może mieć). Dlatego też tak ważne jest jak najszybsze łatanie błędów (i właśnie dlatego w komputerach z gwarancją niezawodności w 99.999 procentach przypadków nie ma produktów Microsoftu)

ps w energetyce stosuje się o ile kojarzę os2 warp IBM-a, ale ten już był uśmiercany kilka razy (30 milionów powodów dostarczył Microsoft, żeby Windows 95 odniósł sukces) więc być może został wymieniony na coś innego.

[Clegan 0]

Dnia 15.05.2009 o 16:44, KrzysztofMarek napisał:

Nawet takiego spotkałem. Odszedł z sądu i został radcą prawnym w prywatnej firmie. Zarabia
4-5x więcej (albo jeszcze więcej) niż w sądzie i ma sędziowanie głeboko w rzyci.

Dokładnie - następuje selekcja negatywna. Teraz dodaj do tego sobie fakt, że następni sędziowie pojawią się za jakieś 5 lat - zgodnie z nowymi przepisami. Jeśli teraz ktoś odejdzie czy przejdzie w stan spoczynku (odpowiednik emerytury) to nie ma kim go zastąpić.

Dnia 15.05.2009 o 16:44, KrzysztofMarek napisał:

Moim zdaniem, za zapaść i złą opinię o sądach tylko częściowo odpowiadają sędziowie.

Tak - sędziowie są różni. Niektórym po nominacji woda sodowa do głowy uderza, niektórzy olewają pracę, itp. itd. - ale to mniejszość, generalnie normalnie pracują jak wszędzie.

[Vaksinar 0]

Dnia 15.05.2009 o 12:06, Olamagato napisał:

Niezupełnie. Już dzisiaj rola prezydenta sprowadza się niemal do funkcji reprezentacyjnych.
A przynajmniej taka była intencja, o ile pamiętam, podczas tworzenia jej zapisów.

Intencja... To mi przypomina "chciałem dobrze..." Adolf Hitler :D

Dnia 15.05.2009 o 12:06, Olamagato napisał:

Dzisiejsze problemy na linii prezydent-premier nie wynikają ze złego umiejscowienia roli prezydenta,
ale z niefachowo napisanej konstytucji. Ustawa zasadnicza powinna być precyzyjna do bólu
w kwestiach kompetencyjnych. Polska konstytucja nie jest.

Masz rację, że nie jest. Jednak ogólnie strasznie mieszasz. Prezydent ma funkcję reprezentacyjną, choć konstytucja tego precyzyjnie nie wskazuje, ale takie były intencje. Dla mnie wniosek jest prosty - jeśli precyzyjnie nie wskazuje to nie ma. Konstytucję trzeba zmienić.
I widzę kolejne zamieszanie. Nie wynika ze zlego umiejscowienia roli prezydenta, ale z niefacchowo napisanej konstytucji. To jedno z drugiego nie wynika? Niefachowo napisane, więc niesprecyzowana rola prezydenta?

Dnia 15.05.2009 o 12:06, Olamagato napisał:

Stąd nieustająca możliwość tego, co do naszej ostatniej historii politycznej weszło pod
nazwą "falandyzacji" prawa - czyli bezwzględnego wykorzystywania wszelkich niezbyt precyzyjnie
sformułowanych przepisów.

Myślałem, że to cecha wszystkich prawników i adwokatów, a nie Polaków.

Dnia 15.05.2009 o 12:06, Olamagato napisał:

Jakim cudem miałaby się zmienić dzisiaj?

Fakt, mój błąd. Choć ogólnie trzebaby coś z tym zrobić.

Dnia 15.05.2009 o 12:06, Olamagato napisał:

Po drugie ich poziom był wyższy niż poziom Wałęsy czy Kaczyńskiego.

Ich poziom było widać w słynnym cytacie "jest pan zerem", albo w Charkowie.
Tak, tak... Po takim czymś też poznaje się poziom człowieka.

Dnia 15.05.2009 o 12:06, Olamagato napisał:

Tyle, że konstytucja dopuszcza - źle - ona wręcz, łącznie z ordynacją wyborczą, wymusza kohabitację.

Wymusza? A jak można to wymusić? To zależy od tego kto jest wybrany.

Dnia 15.05.2009 o 12:06, Olamagato napisał:

Powinna więc być specjalnie i precyzyjnie sformułowana na takie przypadki
(tak jak to jest w konstytucji francuskiej).

Nie lepiej w ogóle wyeliminować takie przypadki, tworząc np system prezydencki? Nawet nie półprezydencki, a prezydencki jak w USA. Premier? "Zlikwidować" jak w USA, bądź zepchnąć do roli reprezentacyjnej. Jak już jesteśmy tak zapatrzeni w to USA, to weźmy z nich pod tym względem przykład, przykład pozytywny. A nie zbieramy tylko przykłady negatywne, jak poprawność polityczny wyciągnięta do bólu. Długość kadencji jest w porządku.
System prezydencki również lepiej pasowałby do naszej tradycji - moim zdaniem (to tak dodam na marginesie).

Dnia 15.05.2009 o 12:06, Olamagato napisał:

Zaraz. Jakie "gracie"? Nie jestem z PO.

Ale ja tak nazywam partie ich zwolenników. To się trochę wzięło z piłki nożnej, gdzie też mówię komuś "nie wygracie", wiedząc że ten ktoś nie gra w klubie, nie zasiada w jego zarządzie. ;-)

Dnia 15.05.2009 o 12:06, Olamagato napisał:

Powtórzę, bo może nie załapałeś. Podejrzewam, że w PO ktoś robił przymiarki do zastąpienia
Tuska przez Wałęsę na stanowisku reprezentacyjnego prezydenta (jakim de facto jest obecnie ten urząd).

Zrozumiałem doskonale, lecz pisałem to zanim napisałeś mi o zamiarach PO.
Inna sprawa, jak już pisałem wyżej prezydent wcale de facto nie jest reprezentacyjny... Nie jest sprecyzowany.

Dnia 15.05.2009 o 12:06, Olamagato napisał:

Jedynym przykładem w jakim udało się to jakoś pożenić jest konstytucja USA.

USA są zdecentralizowane? Jak na jedno państwo to może i tak. Ale taka "decentralizacja" u nas w Europie...

P.S.
http://wiadomosci.wp.pl/kat,1342,title,Szokujacy-dla-Polakow-spot-Komisji-Europejskiej---bedzie-interwencja,wid,11133409,wiadomosc.html
Mam wrażenie, że GW tak się pluje bo Bruksela zrobiła lekką reklamę "Gazecie Polskiej".... I bardzo dobrze! :D
Co innego jakby tam było "Gazeta Wyborcza i inne dziela Adama Michnika".

[Mogrim 0]

http://fronda.pl/news/czytaj/czego_to_notre_dame_nie_zrobi_dla_obamy

[zadymek 7]

Dnia 16.05.2009 o 23:49, Mogrim napisał:

http://fronda.pl/news/czytaj/czego_to_notre_dame_nie_zrobi_dla_obamy

No ładnie, gliny zwinęły" księdza-oszołoma-obrońcę życia" (podobno nie pierwszy raz) i to w dodaku podczas happeningu na katolickiej uczelni, co się w tej Ameryce wyrabia. No, ale trzeba przyznać Policji rację: z takim głosem mógłby zasiać popłoch wśród studentów:)

BTW Te jego happeningi przypominają mi jednego takiego Świtonia...

[Mogrim 0]

Dnia 17.05.2009 o 01:34, zadymek napisał:

No ładnie, gliny zwinęły" księdza-oszołoma-obrońcę życia"

Dla zwolenników cywilizacji śmierci, do których należysz, każdy kto ma odwagę bronić życia jest oszołomem.
Ale skoro w USA za stwierdzenie, że małżeństwo to związek kobiety i mężczyzny można stracić tytuł miss, to nic dziwnego, że obrońców życia traktuje się w ten sposób.

[Clegan 0]

Dnia 17.05.2009 o 01:34, zadymek napisał:

> http://fronda.pl/news/czytaj/czego_to_notre_dame_nie_zrobi_dla_obamy
No ładnie, gliny zwinęły" księdza-oszołoma-obrońcę życia" /..../

Rozumiem, że gdyby śpiewał ku czci Obamy to byłby donośnie brzmiącym głosem duchownego idącym z duchem czasów i wszyscy by go hołubili, ba nawet GW by o nim napisała a TVN zrobił reportaż :-)

[zadymek 7]

Dnia 17.05.2009 o 15:15, Clegan napisał:

> > http://fronda.pl/news/czytaj/czego_to_notre_dame_nie_zrobi_dla_obamy
> No ładnie, gliny zwinęły" księdza-oszołoma-obrońcę życia" /..../
Rozumiem, że gdyby śpiewał ku czci Obamy to byłby donośnie brzmiącym głosem duchownego

Z takim głosem? Wątpię. Lepiej niech wraca na ambonę, bo to głosik w sam raz do straszenia dzieci piekłem.

Dnia 17.05.2009 o 15:15, Clegan napisał:

idącym z duchem częsów i wszyscy by go hołubili, ba nawet GW by o nim napisała a TVN
zrobił reportaż :-)

No właśnie, to ciekawe, że żadne konkretne media nie zainteresowały się jego sprawą. Niechybnie to kolejny męczennik w imię "obrony życia poczętego" (tylko co on robił na uniwerku?) więc ma wartość tylko dla pewnych ...kręgów.

W każdym razie gość najwyraźniej uznał, że stoi ponad prawem a Policja pokazała mu, że jest w błędzie. Ciekawe z jakiego paragrafu go zgarnęli -pewnie zakłócanie porządku- te jego jęki naprawdę mogą przerazić. A mógł pozwolić śpiewać swojemu chórkowi i wszystko byłoby OK:).

BTW Zastanawiam się co ten news ma wspólnego z tym tematem? To statystyka, kwestia społeczna czy polityka?

[zadymek 7]

Dnia 17.05.2009 o 10:02, Mogrim napisał:

Dla zwolenników cywilizacji śmierci, do których należysz, każdy kto ma odwagę bronić
życia jest oszołomem.

Uwielbiam te twoje transy, jaki jest twój sekret:)

Dnia 17.05.2009 o 10:02, Mogrim napisał:

Ale skoro w USA za stwierdzenie, że małżeństwo to związek kobiety i mężczyzny można stracić

Zaiste, znów prześladują chrześcijan:)

Dnia 17.05.2009 o 10:02, Mogrim napisał:

tytuł miss, to nic dziwnego, że obrońców życia traktuje się w ten sposób.

No, poprawność polityczna się kłania. A skoro u nas mogą cię posadzić za obrazę uczyć religijnych to nie żal mi księdza, którego zgarnęli za obrazę jakichś innych poglądów.

Ja bym tak nie "ideologizował" tej sprawy. Wielki mi news Ot, jakiś obywatel rozrabia a policja zaprowadza porządek: bez uprzedzeń czy faworyzowania kogoś - tak powinno działać prawo.

[Mogrim 0]

Dnia 17.05.2009 o 18:50, zadymek napisał:

Uwielbiam te twoje transy, jaki jest twój sekret:)

...

Dnia 17.05.2009 o 18:50, zadymek napisał:

Zaiste, znów prześladują chrześcijan:)

Znów? To wcześniej przestali? Jest parę krajów, w których chrześcijan się morduje za wiarę i światu to nie przeszkadza, ale nie zdziwi mnie, jeśli o tym nie słyszałeś.

Dnia 17.05.2009 o 18:50, zadymek napisał:

No, poprawność polityczna się kłania. A skoro u nas mogą cię posadzić za obrazę uczyć
religijnych to nie żal mi księdza, którego zgarnęli za obrazę jakichś innych poglądów.

Od kiedy protest przeciw aborcji i uhonorowaniu obamy jest obrazą czyichś poglądów?
A ochrona uczuć religijnych to nie polski wynalazek - chyba, że wg ciebie nad obecnym kodeksem karnym pracowali nie karniści tylko księża, co też mnie nie zdziwi.

[Clegan 0]

Dnia 17.05.2009 o 18:40, zadymek napisał:

Z takim głosem? Wątpię. Lepiej niech wraca na ambonę, bo to głosik w sam raz do straszenia
dzieci piekłem.

Pogarda wobec ludzi starszych świadczy co najwyżej o Tobie i nikim więcej. No ale Ty jesteś cool, modern i w ogóle człek nowoczesny. Ciebie to nie dotyczy - dopóki się nie zestarzejesz.

Dnia 17.05.2009 o 18:40, zadymek napisał:

W każdym razie gość najwyraźniej uznał, że stoi ponad prawem /.../

Znaczy się już innych poza słusznymi poglądów nie można wyrażać publicznie ? Niewątpliwie ten staruszek stwarzał dla Obamy niezwykle duże zagrożenie i oczywiście bardzo zakłócał porządek publiczny. Pewnie ten krzyż to niebezpieczne narzędzie jest i całe S.Service by sobie z nim nie poradziło. Nawet u nas takich ludzi by się z reguły do prezydenta nie dopuściło i pozwoliło spokojnie protestować, no ale Stany to jest postęp - tam od razu do pudła. Mamy wzory do naśladowania.
Przypominało mi się, że podczas bodajże poprzedniej kampanii na spotkaniu Kerry''ego ze studentami jeden z nich zaczął poruszać dość nieprzyjemną dla kandydata kwestię - policja dosłownie rzuciła się na niego i gościa zgarnęli, jego przewinienie polegało na tym, ze mówił dość podniesionym głosem. Ot, taki mały faszyzm się rodzi w USA - ciekawe czy zaczną go eksportować w ramach nawracania reszty świata.

[zadymek 7]

Dnia 17.05.2009 o 22:42, Clegan napisał:

Pogarda wobec ludzi starszych świadczy co najwyżej o Tobie i nikim więcej. No ale Ty

Podarda? Pisałem, że ma straszny głos. Oczywiście jak się postarasz to znajdziesz jakieś podteksty nawet w "Dzień dobry":/

Dnia 17.05.2009 o 22:42, Clegan napisał:

jesteś cool, modern i w ogóle człek nowoczesny. Ciebie to nie dotyczy - dopóki się nie
zestarzejesz.

Fajnie, jestem modern i cool:)

Dnia 17.05.2009 o 22:42, Clegan napisał:

> W każdym razie gość najwyraźniej uznał, że stoi ponad prawem /.../
Znaczy się już innych poza słusznymi poglądów nie można wyrażać publicznie ? Niewątpliwie

Głosić to sobie może na ulicy, jeśli zarządcy uniwerku nie życzyli sobie happeningów i w dodatku Policja uznała ich prawo do takich decyzji to wisi mi czy protestował za zwolnieniem Balcerowicza czy za zwolnieniem wieźniów politycznych w Chinach, grunt, że działał niezgodnie z prawem.

Dnia 17.05.2009 o 22:42, Clegan napisał:

ten staruszek stwarzał dla Obamy niezwykle duże zagrożenie i oczywiście bardzo zakłócał
porządek publiczny. Pewnie ten krzyż to niebezpieczne narzędzie jest i całe S.Service

Nie wiem, może? Zapytaj rzecznika tamtejszej Policji. Jeśli aresztowano go bezprawnie to zgarnie niezłe odszkowanie.

Dnia 17.05.2009 o 22:42, Clegan napisał:

by sobie z nim nie poradziło. Nawet u nas takich ludzi by się z reguły do prezydenta
nie dopuściło i pozwoliło spokojnie protestować, no ale Stany to jest postęp - tam od

U nas jest zaścianek, kdzie koloratka znaczy więcej legitymacja Policji, nie ma porównania. Ale, jesli jakichś protestujących dopuszcza się w pobliże ochranianego VIP''a to nie można liczyć na nić poza wypowiedzeniem.

Dnia 17.05.2009 o 22:42, Clegan napisał:

razu do pudła. Mamy wzory do naśladowania.
Przypominało mi się, że podczas bodajże poprzedniej kampanii na spotkaniu Kerry''ego
ze studentami jeden z nich zaczął poruszać dość nieprzyjemną dla kandydata kwestię -
policja dosłownie rzuciła się na niego i gościa zgarnęli, jego przewinienie polegało
na tym, ze mówił dość podniesionym głosem. Ot, taki mały faszyzm się rodzi w USA - ciekawe

W USa jest dosć świrów, moze nie chcieli ryzykować ...a może ratowali tego gościa przed Kerrym:)

Dnia 17.05.2009 o 22:42, Clegan napisał:

czy zaczną go eksportować w ramach nawracania reszty świata.

???