Bóg - istnieje czy jest wymysłem ludzkiej wyobraźni

[Transylvanian_Hunger 0]

Dnia 30.04.2007 o 11:24, Mogrim napisał:

Z tego co ja wiem, kto nie uwierzy i nie przyjmie chrztu będzie potępiony. Tak jak wiara bez
uczynkow jest pusta, tak uczynki bez wiary są niczym. Opieram się na PŚ.

Jakoś przed Janem Chrzcicielem nie kojarzę, żeby ktokolwiek czcił wodą ludzi w celu oczyszczenia z grzechów, by móc czekać w czystości na Zbawiciela. Do tego chrzest był dobrowolny i raczej świadomy, czego nie można powiedzieć o tym w dzisiejszych czasach. Czy noworodek jest świadomy znaczenia chrztu, czy on to wybiera. A może wszyscy ludzi do czasów Jezusa byli potępieni, bo chrztu nie zaznali !? Uczynki bez wiary... wiara w ludzi, miłość, uczynność - czy to naprawdę nic nie znaczy... Sam Jezus o tym uczył. Dawał świadectwo o miłości do bliźniego, w tym do wroga - nie potępiał nikogo, każdemu dawał szansę, tego uczył - a nie selekcji na wierzących i niewierzących. Ja jakoś sobie nie wyobrażam sytuacji takiej, że np. dany człowiek (wierzył sobie w Odyna) i całe życie poświęcił na ratowanie chorych, bezbronnych dzieci, poświęcił się im i... po śmierci Chrystus mówi "twoje życie było świadectwem dla innych, no ale trudno, nie ochrzciłeś, nie wyznawałeś mnie i choć byłeś lepszy niż niejeden katolik to życia wiecznego nie dostaniesz"... Jeżeli masz takie podejście Mogrim, to jestem pełen podziwu dla twych poglądów... Mam wrażenie, że bardziej skupiasz sie na ST niż na NT (ale może mi się zdaje).

[Vaksinar 0]

Dnia 01.05.2007 o 10:10, paweusz napisał:

A może wszyscy ludzi do czasów Jezusa byli potępieni, bo chrztu nie zaznali !?

Nie, oni po prostu czekali na śmierć Chrystusa, która była ich zbawieniem. Czekali chyba w czyśćcu.

Dnia 01.05.2007 o 10:10, paweusz napisał:

Ja jakoś sobie nie wyobrażam sytuacji takiej, że np. dany człowiek (wierzył
sobie w Odyna) i całe życie poświęcił na ratowanie chorych, bezbronnych dzieci, poświęcił się
im i... po śmierci Chrystus mówi "twoje życie było świadectwem dla innych, no ale trudno, nie
ochrzciłeś, nie wyznawałeś mnie i choć byłeś lepszy niż niejeden katolik to życia wiecznego
nie dostaniesz"... Jeżeli masz takie podejście Mogrim, to jestem pełen podziwu dla twych poglądów...
Mam wrażenie, że bardziej skupiasz sie na ST niż na NT (ale może mi się zdaje).

I ja też nie, ponieważ takie sytuacji nie będzie. Pamiętam z nauk, że jeśli słowo boże nie dotarło do Ciebie, bo mieszkasz... w buszu, ale całe życie przeżyłeś wg wartości chrystusowych i lepiej niż pseudokatolicy to jesteś zbawiony. Było to wyjaśnione na prostym przykładzie komuni, kiedy małe dziecko z rodziny ateistów idzie do komuni. Idzie, bo zauważyło kościół i dziwnie ubranego faceta rozdającego jakieś jedzenie, więc weszło i komunię przyjęło. Czy ma grzech? Nie, bo nie było świadome.

[Luke_Shadow 0]

Dnia 01.05.2007 o 09:05, dAngello napisał:

Nie napisałem, że był nazywany Bogiem Synem. Był nazywany Bogiem-człowiekiem.

Jak już to był nazwany "Elohim" (z tego co się orientuje 2 razy...) co tylko pośrednio znaczy "bóg". Słowo to może odnosić się do sędziów Izraela, proroków, aniołów, a nawet do wszystkich wierzących. No i może być też tłumaczone m.in. jako "władca".

Dnia 01.05.2007 o 09:05, dAngello napisał:

Biblii nie należu
interpretować dosłownie. Język biblijny jest dosyć specyficzny w swoim znaczeniu. Oczywiście,
że nie tylko Jezus nazywał Boga Ojcem, bo każdy chrześcijanin tak Go nazywam Przywołam tutaj
najstarszą modlitwę chrześcijan "Ojcze nasz..."

Ty mi podajesz "Ojcze nasz" sprzed (prawdopodobnie) dwóch tysięcy lat, a ja wkleiłem na forum jeszcze wcześniejszy (nawet niechrześcijański, a żydowski!) fragment w którym Bóg także zostaje nazwany Ojcem.

Dnia 01.05.2007 o 09:05, dAngello napisał:

Ale Jezus był synem Boga w sensie dosłownym.

Nie bez powodu jest nazwany "ostatnim Adamem" albo "drugim Adamem". (1 KOR 15, 45)

Dnia 01.05.2007 o 09:05, dAngello napisał:

Przypomnę tutaj Ewangeliczne Przemienienie na
Górze Tabor. Nie wiem jaki to fragment dokładnie, nie sprawdzałem. Podczas przemienienia, sam
Bóg powiedział o Jezusie : "To jes mój Syn Umiłowany, Jego słuchajcie".

"A z obłoku odezwał sie głos: Ten jest Syn mój, wybrany, tego słuchajcie."
Pisałem o tym tutaj:
http://forum.gram.pl/forum_post.asp?tid=765&pid=9877 (pod koniec posta)

Dnia 01.05.2007 o 09:05, dAngello napisał:

Opierasz swoją wiarę na Biblii? Tylko na Starym Testamencie? W Liscie do Filipian jest napisane
o tym, że zmarli zbawieni stanowią wspólnotę z Jezusem. Pomiędzy Jezusem a zbawionymi jest
nierozerwalna więź. Sobór Watykański II potwierdza ten "patronat" zbawionych nad ludźmi jeszcze
na ziemi.

Nie za bardzo wiem o jaki fragment chodzi, ale w J, 17, 11 jest takie coś:
"11 Już nie jestem na świecie, ale oni są jeszcze na świecie, a Ja idę do Ciebie. Ojcze Święty (czyżby tak był nazywany papież O.o), zachowaj ich w Twoim imieniu, które Mi dałeś4, aby tak jak My stanowili jedno. "
Chyba nie muszę mówić, że chodzi o jedno pod względem"ideologicznym", a nie osobowym?

Dnia 01.05.2007 o 09:05, dAngello napisał:

Ale to podobna sprawa jak z Jezusem. Umarł i odszedł do Domu Ojca, jak każdy z nas odejdzie
kiedyś. Ale nie przestał się o nas troszczyć, opiekować się nami. Cały czas wstawia się za
ludzmi u Ojca.

Tylko nie wiem po co miałby to robić. Sąd będzie w Dniu Ostatecznym, na koniec czasów.

Dnia 01.05.2007 o 09:05, dAngello napisał:

Uważam,
że to dobrze, że Kościół daje ludziom tyle świętych i błogosławionych. Każdy wierzący dąży
przecież do świętości, a każdy wyniesiony na ołtarze to przykład do naśladowania.

Tylko, że wg biblii nie trzeba czynić cudów żeby być człowiekiem świętym... Tym bardziej żadna organizacja nie ustala kanonu świętych. Wj, 22, 30.

Dnia 01.05.2007 o 09:05, dAngello napisał:

Znów zinterpretowałeś bardzo dosłownie. A kiedy Jezus powiedział np. o umywaniu sobie nóg nawzajem
to znaczy, że powinniśmy latać ze ścierą i szorować?

Nie, to oznacza:
"12 Wszystko więc, co byście chcieli, żeby wam ludzie czynili, i wy im czyńcie! Albowiem na tym polega Prawo i Prorocy."
Mt, 7, 12.

mefjak

Dnia 01.05.2007 o 09:05, dAngello napisał:

chodziło mi o to iż nie można wierzyć że coś nie istnieje.

Wg mnie można...

Dnia 01.05.2007 o 09:05, dAngello napisał:

można próbować znaleźć odpowiedzi w biblii ale jak już mówiłem, można sobie nią pomagać a nie mówić że "bo > tak jest w biblii" - to nie jest powód według mnie

Powiem inaczej - wg biblii, a co za tym idzie wg wierzeń judaizmu i poniekąd chrześcijaństwa (i islamu prawie na pewno też) Bóg jest duchem.

Dnia 01.05.2007 o 09:05, dAngello napisał:

poza tym co ma do rzeczy USA i prawo człowieka?

Jest to na takiej samej zasadzie. Nie można zabijać, ale jeśli ktoś kogoś zabił, to znaczy, że złamał ten zakaz i należy mu się kara. Kara ustalona wg jakieś prawa, w biblii wg Prawa Mojżeszowego.

[Mogrim 0]

Dnia 01.05.2007 o 10:10, paweusz napisał:

> Z tego co ja wiem, kto nie uwierzy i nie przyjmie chrztu będzie potępiony. Tak jak wiara
bez
> uczynkow jest pusta, tak uczynki bez wiary są niczym. Opieram się na PŚ.
Jakoś przed Janem Chrzcicielem nie kojarzę, żeby ktokolwiek czcił wodą ludzi w celu oczyszczenia
z grzechów, by móc czekać w czystości na Zbawiciela.

Bo to Jezus nakazał chrzcić w imię Ojca i Syna i Ducha Świętego.

Dnia 01.05.2007 o 10:10, paweusz napisał:

Do tego chrzest był dobrowolny

No jasne, że nikt nikogo nie zmuszał. Ale zrozum, że ja TYLKO CYTUJĘ NOWY TESTAMENT. Jest wyraźnie napisane, że kto nie przyjmie chrztu i nie uwierzy - BĘDZIE POTĘPIONY. Więc PŚ kłamie?

Dnia 01.05.2007 o 10:10, paweusz napisał:

Uczynki bez wiary... wiara w ludzi, miłość, uczynność - czy to naprawdę nic nie znaczy...

Tyle co wiara bez uczynków.

Dnia 01.05.2007 o 10:10, paweusz napisał:

Sam Jezus o tym uczył. Dawał świadectwo o miłości do bliźniego, w tym do
wroga - nie potępiał nikogo, każdemu dawał szansę, tego uczył - a nie selekcji na wierzących
i niewierzących.

Nie? To dlaczego, pytam, do cholery powiedział, że kto nie uwierzy i nie przyjmie chrztu będzie potępiony (Mk 16,15-16)? TO SĄ SŁOWA JEZUSA! Po co w NT napisano "nawracajcie się i wierzcie w Ewangelię" (Mk 1,15)? Dlaczego w NT napisano, że kto nie uwierzy w Syna Jednorodzonego zostanie potępiony (J 3,16-18)? No pytam?!

Dnia 01.05.2007 o 10:10, paweusz napisał:

Ja jakoś sobie nie wyobrażam sytuacji takiej, że np. dany człowiek (wierzył
sobie w Odyna) i całe życie poświęcił na ratowanie chorych, bezbronnych dzieci, poświęcił się
im i... po śmierci Chrystus mówi "twoje życie było świadectwem dla innych, no ale trudno, nie
ochrzciłeś, nie wyznawałeś mnie i choć byłeś lepszy niż niejeden katolik to życia wiecznego
nie dostaniesz"

Już o tym była mowa - jeśli ktoś NIE MIAŁ MOŻLIWOŚCI poznać Ewangelii, a żył dobrze, to nie zostanie potępiony. Kilka stron wcześniej.

Dnia 01.05.2007 o 10:10, paweusz napisał:

Jeżeli masz takie podejście Mogrim, to jestem pełen podziwu dla twych poglądów...

To są moje poglądy, czy Jezusa Chrystusa i Nowego Testamentu? To na czym mam się opierać? Na NT czy na tym, co ty byś chciał żeby było?

Dnia 01.05.2007 o 10:10, paweusz napisał:

Mam wrażenie, że bardziej skupiasz sie na ST niż na NT (ale może mi się zdaje).

No tu już przegiąłeś. Przecież to Nowy Testament mówi, że kto nie uwierzy będzie potępiony... może poczytaj, co? Ja się skupiam na Nowym Testamencie, a ty... ?

[Transylvanian_Hunger 0]

Dnia 01.05.2007 o 11:44, Mogrim napisał:

Bo to Jezus nakazał chrzcić w imię Ojca i Syna i Ducha Świętego.

Tak, ale ja pisałem o świadomym chrzcie, noworodki nie wybierają go i nie rozumieją.

Dnia 01.05.2007 o 11:44, Mogrim napisał:

No jasne, że nikt nikogo nie zmuszał. Ale zrozum, że ja TYLKO CYTUJĘ NOWY TESTAMENT. Jest wyraźnie
napisane, że kto nie przyjmie chrztu i nie uwierzy - BĘDZIE POTĘPIONY. Więc PŚ kłamie?

Czy to nie tyczy się osób, które poznały nauki chrystusowe ?! Był świadom, poznał wiedzę ale odrzucił ? Wielu ludzi nigdy nie pozna Jego nauk, czy można ich osądzać za to... Przypuszczam, że gdyby twoi rodzice byli muzułmanami, ty też byś nim był i co... Potępić cię za to za wieki ?!

Dnia 01.05.2007 o 11:44, Mogrim napisał:

Tyle co wiara bez uczynków.

Dla mnie to jest bez sensu, uważania że najmiłosierniejszy z ludzi nie zazna zbawienia, bo nie jest wyznawcę Boga.

Dnia 01.05.2007 o 11:44, Mogrim napisał:

Nie? To dlaczego, pytam, do cholery powiedział, że kto nie uwierzy i nie przyjmie chrztu będzie
potępiony (Mk 16,15-16)? TO SĄ SŁOWA JEZUSA! Po co w NT napisano "nawracajcie się i wierzcie
w Ewangelię" (Mk 1,15)? Dlaczego w NT napisano, że kto nie uwierzy w Syna Jednorodzonego
zostanie potępiony (J 3,16-18)? No pytam?!

Żeby uwierzyć, trzeba poznać - potępiony kto poznał i zrozumiał a odrzucić. Błogosławiony, który nie poznał ścieżek Pana, a podążał nimi przez życie. Uważasz, że Jezus mówił zawsze wprost i dosłownie ?! (retorycznie pytam)

Dnia 01.05.2007 o 11:44, Mogrim napisał:

Już o tym była mowa - jeśli ktoś NIE MIAŁ MOŻLIWOŚCI poznać Ewangelii, a żył dobrze, to nie
zostanie potępiony. Kilka stron wcześniej.
To są moje poglądy, czy Jezusa Chrystusa i Nowego Testamentu? To na czym mam się opierać? Na
NT czy na tym, co ty byś chciał żeby było?

Słowa Boże często należy interpretować a nie czytać. Po to mamy rozum, by przemyśleć pewne sprawy, a nie iść jak stado baranów na rzeź. Ślepy jest ten, kto ma wzrok a nie zauważa pewnych spraw. Nie wiem czy korzystasz kiedykolwiek z czegoś takiego na interpretacja, rozmyślenia własne czy kontemplacja. Gadasz jak świadkowie Jehowy, pismo, pismo i pismo...

Dnia 01.05.2007 o 11:44, Mogrim napisał:

No tu już przegiąłeś. Przecież to Nowy Testament mówi, że kto nie uwierzy będzie potępiony...
może poczytaj, co? Ja się skupiam na Nowym Testamencie, a ty... ?

A ja mam rozum i korzystam z niego, myślę, rozważam i dopasowywuję pewne elementy łącząc je w całość. Pismo Święte jest źródłem, bym mógł dojść do pewnych odpowiedzi. Mnie nie satysfakcjonuje zdanie i przekonania innych, sam do nich dochodzę.

[Mogrim 0]

Dnia 01.05.2007 o 12:41, paweusz napisał:

Czy to nie tyczy się osób, które poznały nauki chrystusowe ?! Był świadom, poznał wiedzę ale
odrzucił ? Wielu ludzi nigdy nie pozna Jego nauk, czy można ich osądzać za to...

Przecież WYRAŹNIE napisałem, że jak ktoś nie miał okazji ich poznać nie z własnej winy, to nie będzie potępiony.

Dnia 01.05.2007 o 12:41, paweusz napisał:

Potępić cię za to za wieki ?!

Patrzy wyżej. Gdyby nie dotarła do mnie Ewangelia - to nie powinienem. Gdyby dotarła a ja bym odrzucił - cóż, Jezus nie kazał iść na cały świat i głosić Ewangelie bo taką miał zachciankę, tylko żeby ludzie byli zbawieni.

Dnia 01.05.2007 o 12:41, paweusz napisał:

Dla mnie to jest bez sensu, uważania że najmiłosierniejszy z ludzi nie zazna zbawienia, bo
nie jest wyznawcę Boga.

Trudno. Pismo Święte jest więc bez sensu.

Dnia 01.05.2007 o 12:41, paweusz napisał:

Żeby uwierzyć, trzeba poznać - potępiony kto poznał i zrozumiał a odrzucić. Błogosławiony,
który nie poznał ścieżek Pana, a podążał nimi przez życie.

Toż mówię, że jak ktoś nie mógł poznać, to go Bóg nie potępi...

Dnia 01.05.2007 o 12:41, paweusz napisał:

Uważasz, że Jezus mówił zawsze wprost i dosłownie ?! (retorycznie pytam)

Jak mówił, że ten kto odrzuci wiarę będzie potępiony - to mówił dosłownie. To samo z pozostałymi dwoma fragmentami.

Dnia 01.05.2007 o 12:41, paweusz napisał:

Słowa Boże często należy interpretować a nie czytać. Po to mamy rozum, by przemyśleć pewne
sprawy, a nie iść jak stado baranów na rzeź.

No i ja je właśnie tak interpretuję, a ty je najzwyczajniej w świecie zmieniasz - nie naginasz, tylko po prostu zmieniasz.

Dnia 01.05.2007 o 12:41, paweusz napisał:

Gadasz jak świadkowie Jehowy, pismo, pismo i pismo...

Bo ja się opieram na Piśmie. Prywatnych objawień nie mam.

Dnia 01.05.2007 o 12:41, paweusz napisał:

Mnie nie satysfakcjonuje zdanie i przekonania innych, sam do nich dochodzę.

I świetnie, ale nie mów w takim razie, że PŚ jest dla ciebie prawdą objawioną przez Boga, tylko że sam sobie stworzyłeś swoją własną religię. Mnie też nie satysfakcjonuje zdanie innych, tylko to co mówi Bóg przez Pismo Święte.

[Krakers15 0]

Dnia 30.04.2007 o 23:00, dAngello napisał:

To źle pamiętasz. Rzeczywiście Najświętszy Sakrament jest tym co napisałeś, lecz Jezus mówi
sam o sobie „Ja jestem w Ojcu, a Ojciec jest we mnie” Czyli Jezus jest w Bogu, a Bóg jest w
Jezusie. Jezus to człowiek, ale jednocześnie Bóg.

To już zależy od wiary. Ja w podwójną naturę Jezusa nie wierzę – dla mnie jest to zwykły człowiek. Owszem był wybitny, itp ale to nadal człowiek.

Dnia 30.04.2007 o 23:00, dAngello napisał:

Jeżeli twierdzisz, że nie ma nic złego w tym, że ludzie łażą bez poszanowania po świątyniach,
miejscach, które inni otaczają czcią i jest ono dla nich miejscem kultu i sam tak robisz to
znaczy to, że nie masz szacunku dla czyjejś wiary.

Czy ja gdzieś napisałem, że sprzedaję pamiątki w kościele, albo że nie mam szacunku do czyjejś wiary? Dla mnie kościół to budynek otoczony szczególną czcią, a nie dom Boga.

Dnia 30.04.2007 o 23:00, dAngello napisał:

Jeżeli sie nie wierzy samemu trzeba uszanować wiarę innych.

Ja wierzę, nawet jestem katolikiem – szok, prawda?

Dnia 30.04.2007 o 23:00, dAngello napisał:

Natomiast jeżeli chodzi o neoplatonizm to nie wiem skąd pomysł, że jest to chrześcijański system
myślowy.

Ze średniowiecza.

Dnia 30.04.2007 o 23:00, dAngello napisał:

To nurt filozoficzny, który owszem wyrósł z Platona, ale nawiązuje do pogańskich religii
politeistycznych.

Co ma piernik do wiatraka? Większość obecnych świąt i tradycji chrześcijańskich wywodzi sie z pogańskich religii. Czy to oznacza, że większość symboli chrześcijańskich jest pogańska?

Dnia 30.04.2007 o 23:00, dAngello napisał:

Uważasz więc, że wśród chrześcijan jest sam plebs tudzież ludzie zamożni?

Nie. Znaku zakazu nikt nie postawił – chrześcijaństwo jest dla każdego.

Dnia 30.04.2007 o 23:00, dAngello napisał:

Przecież każda filozofia została dla stworzona „dla innej grupy ludzi”.

Stworzona tak, ale to nie oznacza, że inni nie mają wstępu. Osoby bogate mają po prostu trochę trudniej (o czym mówił sam Jezus).
>Każdy musi uwierzyć sam. Przeżyć to i poczuć na własnej skórze.
Dlaczego musi i kto powiedział, że to właśnie teiści, lub chrześcijanie mają rację? Może to właśnie ateiści, lub heretycy mają rację – pomyślałeś o tym?

[mrtime 0]

Nie śledzę dyskusji od początku ale jestem zdania że jest wymysłem ludzkiej wyobraźni i nawet w tych wymysłach jakimi są te wszystkie pisma święte itd. nie ma wzmianek o potrzebie budowania tylu kościołów i świątyń które tak licznie powstały lub dopiero powstaną.


"Podnieś kamień a ja tam będe"

[Mogrim 0]

Dnia 01.05.2007 o 14:44, Krakers15 napisał:

Ja wierzę, nawet jestem katolikiem – szok, prawda?

Wybacz, ale tak jak człowiek, który nie uznaje Koranu nie jest muzułmaninem, tak jak człowiek który nie uznaje PŚ nie jest chrześcijaninem, tak samo człowiek który nie uznaje nauczania Kościoła nie jest katolikiem - a już na pewno katolikiem nie jest ktoś, kto neguje boskość Jezusa.
Kto to katolik? Katolik to członek Kościoła Katolickiego. To kościół definiuje, kto może do niego należeć a kto nie - nie na odwrót.
Oczywiście, jako człowiek masz pełne prawo nie zgadzać się z czymkolwiek. Jako chrześcijanin masz prawo nie zgadzać się z papieżem. Ale jako katoliczka zgadzać się z papieżem musisz (oraz uznawać boskość Jezusa), bo to jest obowiązek katolika zapisany w doktrynie tego Kościoła.
Dokumenty Soboru Trydenckiego i Soborów Watykańskich są sformułowane tak: kto uważa, że... lub nie uważa, że..., jest wyłączny z Kościoła - ergo nie jest katolikiem.

[Jaba 0]

Dnia 30.04.2007 o 17:52, Luke Shadow napisał:

Bóg nie służy ludziom, a co najwyżej im pomaga. Nigdy nie słyszałem o tym, żeby np. Bóg składał
ofiary ku czci ludzi...

Zrobił coś wartościowszego, bo złożył swego Syna w ofierze ;].

Dnia 30.04.2007 o 17:52, Luke Shadow napisał:

Nie. Sugeruję, że Jezus został wybrany spośród ludzi, a co za tym idzie sugeruje, że nie jest
Bogiem.

Czyli urodził się jako człowiek podobnie jak my - dobrze cie zrozumiałem ? Bo nie mogę cię zrozumieć: że został wybrany z pośród ludzi ;/. Musiał zatem zostać wybrany wg twojego rozumowania coś na styl Eliasza - tak , tak to pojmujesz??

Dnia 30.04.2007 o 17:52, Luke Shadow napisał:

Jezus istniał przed narodzeniem. W planie Bożym, podobnie jak Mojżesz.

Gdzie istniał??

Dnia 30.04.2007 o 17:52, Luke Shadow napisał:

Z pewnością, najbardziej powszechnym, antyadopcjonistycznym skażeniem jest po prostu
określenie Chrystusa jako “Boga”."

Jezus Chrystus stwarzał świat i poniżanie go to bluźnierstwo. A mówiąc, pisząc, że nie jest Bogiem jest jego poniżeniem.

[Mogrim 0]

Ale jako katoliczka

tfu, katolik oczywiście, pardon.
Nie można być hodowcą gołębi, kiedy się hoduje kanarki...

[Jaba 0]

Dnia 01.05.2007 o 09:19, doubleM napisał:

Ja wierze że jednak istnieje. Noo bo musiało być coś pierwszego od czego wszystko się zaczęło...
Naukowcy mówią że było wielkie BOOOOOM!!! i wtedy powstał wszechświat. A co zrobiło te wielkie
BOOOM???

Powiadają, że jak było wielkie booom(BiG Bankg) to dało to początek wielu ciałom niebieskim :D.

[Jaba 0]

A sprawdziłeś że są wymyślne te pisma?? hę?

[Luke_Shadow 0]

Dnia 01.05.2007 o 15:31, TetraGramaton napisał:

Zrobił coś wartościowszego, bo złożył swego Syna w ofierze ;].

"21 Ponieważ bowiem przez człowieka [przyszła] śmierć, przez człowieka też [dokona się] zmartwychwstanie."
1 KOR, 15, 21.

Dnia 01.05.2007 o 15:31, TetraGramaton napisał:

Czyli urodził się jako człowiek podobnie jak my - dobrze cie zrozumiałem ? Bo nie mogę cię
zrozumieć: że został wybrany z pośród ludzi ;/. Musiał zatem zostać wybrany wg twojego rozumowania
coś na styl Eliasza - tak , tak to pojmujesz??

Nie urodził się podobnie jak my, bo poprzez zstąpienie na Maryję Ducha Świętego (co i Jezusa czyni świętym), by być podobnym do Adama. A został wybrany, bo nie był (wg mnie) wcześniej Bogiem, ale człowiekiem przeznaczonym na Mesjasza.

Dnia 01.05.2007 o 15:31, TetraGramaton napisał:

Gdzie istniał??

Eh, w planie Bożym podobnie jak Mojżesz. Jezus był "ukrzyżowany od początku świata", a Mojżesz "przygotowany od początku świata, aby być pośrednikiem przymierza".

Dnia 01.05.2007 o 15:31, TetraGramaton napisał:

Jezus Chrystus stwarzał świat i poniżanie go to bluźnierstwo. A mówiąc, pisząc, że nie jest
Bogiem jest jego poniżeniem.

Heh...
"Bóg, który stworzył świat i wszystko, co na nim (Ojciec - dop. L S), Ten będąc Panem nieba i ziemi, nie mieszka w świątyniach ręką zbudowanych... Gdyż wyznaczył dzień, w którym będzie sądził świat sprawiedliwie, przez męża, którego ustanowił (przez Jezusa - dop. L S), potwierdzając to wszystkim przez wskrzeszenie go z martwych." Dz.Ap.17:24,31.BW

"11 Tak mówi Pan,
Święty Izraela i jego Twórca:
«Czyż wy Mnie będziecie pytać o moje dzieci
i dawać Mi rozkazy co do dzieła rąk moich?
12 To Ja uczyniłem ziemię
i na niej stworzyłem człowieka,
Ja własnoręcznie rozpiąłem niebo
i rozkazuję wszystkim jego zastępom. "
Iz, 45, 11 - 12.

Pewnie opierasz się na tym fragmencie:
Kol.1:15-18 BW
"15 On jest obrazem Boga niewidzialnego, pierworodnym wszelkiego stworzenia, 16 Ponieważ w nim zostało stworzone wszystko, co jest na niebie i na ziemi, rzeczy widzialne i niewidzialne, czy to trony, czy panowania, czy nadziemskie władze, czy zwierzchności; wszystko przez niego i dla niego zostało stworzone. 17 On też jest przed wszystkimi rzeczami i wszystko na nim jest ugruntowane, 18 On także jest Głową Ciała, Kościoła; On jest początkiem, pierworodnym z umarłych, aby we wszystkim był pierwszy."

Jednak jest alternatywne tłumaczenie:
"15 On jest obrazem Boga niewidzialnego, pierworodnym wszelkiego stworzenia,16 Ponieważ przez wzgląd na niego zostało stworzone wszystko, to co jest na niebie i na ziemi, rzeczy widzialne i niewidzialne, czy to trony, czy panowania, czy nadziemskie władze, czy zwierzchności; wszystko z powodu niego i dla niego zostało stworzone. 17 On też jest ponad wszystkimi rzeczami i wszystko na nim jest ugruntowane, 18 On także jest Głową Ciała, Kościoła; On jest początkiem, pierworodnym z umarłych, aby we wszystkim był pierwszy."

[Jaba 0]

Dnia 01.05.2007 o 15:57, Luke Shadow napisał:

Eh, w planie Bożym podobnie jak Mojżesz. Jezus był "ukrzyżowany od początku świata", a Mojżesz
"przygotowany od początku świata, aby być pośrednikiem przymierza".

Zatem tekst z Filipian 6 - 8, gdzie sprawozdaje wyraźnie że istniał fizycznie i nie tylko w planie bożym(sam się też kiedyś zgodziłeś) jest zaprzeczeniem twojego nowego pojęcia?? hę??
Bo uważasz, że go fizycznie nie było to jakim cudem wg twojego rozumowania był wybranym podobnie jak Mojżesz. To wobec tego w końcu jak uważasz istniał fizycznie przed przeistoczeniem czy nie ?

Dnia 01.05.2007 o 15:57, Luke Shadow napisał:

Pewnie opierasz się na tym fragmencie:

Ja ci już kiedyś wskazywałem na którym fragmencie opieram wiarę w boskość Mesjasza[Ewg. Jana 1,1-14] - ten cytat jest tak uniwersalny, że dla mnie reszta tekstów jest tylko na ugruntowanie wiary. To, że tam nie dostrzegasz boskości Jezusa a także jego udziału w stworzeniu świata, to co ja ci na to poradzę ?

-------************----------
Widzę, że nie da cie przekonać teologicznie to może zacznę z drugiej strony - Wykaż, że Ojciec stwarzał świat. Pewnie mi napiszesz, że to Ojciec jest Bogiem. To wykaż, że właśnie On jest Bogiem.

[Luke_Shadow 0]

Dnia 01.05.2007 o 16:26, TetraGramaton napisał:

To wobec tego w końcu jak uważasz istniał fizycznie przed przeistoczeniem czy nie ?

Kiedy się zgodziłem, że istniał też w fizycznej postaci przed swoim narodzeniem? A co do samego pytanie to nie wierzę, aby Jezus istniał gdziekolwiek indziej niż w Bożym planie przed narodzeniem.

Dnia 01.05.2007 o 16:26, TetraGramaton napisał:

Ja ci już kiedyś wskazywałem na którym fragmencie opieram wiarę w boskość Mesjasza[Ewg. Jana
1,1-14] - ten cytat jest tak uniwersalny, że dla mnie reszta tekstów jest tylko na ugruntowanie
wiary. To, że tam nie dostrzegasz boskości Jezusa a także jego udziału w stworzeniu świata,
to co ja ci na to poradzę ?

Bo tam na 90% (albo jeszcze więcej) nie chodzi o Jezusa... Niemiecki poeta Goethe długo zastanawiał się jak przetłumaczyć "Słowo". W końcu zdecydował się na "Czyn". I patrząc na całą biblię widać, że to chyba była najodpowiedniejsza możliwość. Słowo jako czyn było procesem kreującym powstawanie świata.
Albo, druga możliwość chodzi tam o Torę. Uri Marcus - Żyd mieszkający na co dzień w Jerozolimie i wierzący w Jeszuę HaMasziach (Mesjasza) (...) napisał:
"Na początku była Tora,
a Tora było u B-ga,
i jak B-g była Tora.

Ona była na początku u B-ga.

Wszystko przez nią się stało,
a bez niej nic się nie stało, co się stało.

W niej było życie,
a życie było światłością ludzi"
(Cały artykuł: http://www.jeszua.pl/index.php?mode=jochanan)

Dnia 01.05.2007 o 16:26, TetraGramaton napisał:

Widzę, że nie da cie przekonać teologicznie to może zacznę z drugiej strony - Wykaż, że Ojciec
stwarzał świat. Pewnie mi napiszesz, że to Ojciec jest Bogiem. To wykaż, że właśnie On jest
Bogiem.

"A to jest żywot wieczny, aby poznali ciebie, jedynego prawdziwego Boga i Jeszuę Mesjasza, którego posłałeś." J, 17, 3.
Na dobrą sprawę ten cytat starczy. Wyraźnie widać, że Ojciec jest jedynym prawdziwym Bogiem, a Jezus Mesjaszem.
"20 Pośrednika jednak nie potrzeba, gdy chodzi o jedną osobę, a Bóg właśnie jest sam jeden."
Ga, 3, 20.
Bóg w jednej osobie. :)
"6 dla nas istnieje tylko jeden Bóg, Ojciec, od którego wszystko pochodzi i dla którego my istniejemy, oraz jeden Pan, Jezus Chrystus, przez którego wszystko się stało i dzięki któremu także my jesteśmy"
1 KOR, 8, 6.
Tylko Bóg Ojciec jest Bogiem, a Jezus Panem. Więcej cytatów nie chcę mi sie szukać.

[SPLIT-DICKED 0]

Dnia 30.04.2007 o 23:16, BlackStark napisał:

> Sama prawda. Jeśli ktoś nie zna się na historii to podniecony takimi, ehem, "faktami"
zaraz
> wrzuci to na forum jako dowód, że chrześcijaństwo to plaga zła.

Zalosne ;D
Przeciez krucjaty i inkwizycje to wiadomo, ze bylo cos dobrego ;D
Go kosciol, go go go!

To powiedz sam, czy chrześcijanie przez tyle lat swojego istnienia wyrządzili więcej zła czy dobra? Bo dla mnie to oczywiste. Krzyżowcy rzeczywiście byli kretynami, bo zabijanie w imię wiary innowierców to kompletne nieporozumienie, tak samo jak walka o ''święte'' miasto. Zrozum jednak, że tamci zwyrodnialcy to nie jedyni chrześcijanie w historii świata. Nie można uważać całej wiary za plagę zła tylko przez to, że zacofany lud wymyślił sobie, ze może zabijać, szczególnie, jeśli wiara z samego założenia przynosi wiele dobrego. To tak samo jakby dziś obrażać Niemców za II WŚ (czego nie cierpię, Polacy chyba tego nigdy nie zapomną). Tamci ludzie byli debilami (choć nie wszyscy poddali się ideologii Hitlera z własnej nieprzymuszonej woli), ale tamte czasy minęły. Widać jednak, że niektórzy celowo nie chcą widzieć korzyści chrześcijaństwa, a do końca świata będą im wypominać błędy sprzed 800 lat.

[KrzysztofMarek 9]

Bóg jest władcą czasu. A skoro tak, to wszystko, co było, to jest i dopiero będzie, a to co będzie, już było i nadal jest...
Tak, że nie ma sensu spierać się, co było wcześniej i o ile wcześniej czy później. Zauważ też, że gdyby cofnąć czas, to nikt z ludzi by tego nie zauważył, to może dostrzec jedynie istota ponad czasem (do której czas nie odnosi się w ten sposób, jak my go rozumiemy).

[KrzysztofMarek 9]

Dnia 01.05.2007 o 16:43, squeglee napisał:

> > /.../ Krzyżowcy rzeczywiście byli kretynami, bo zabijanie w imię
wiary innowierców to kompletne nieporozumienie, tak samo jak walka o ''święte'' miasto. /.../

Zauważ jednak, że wyprawy krzyżowe były w celu odbicia (odbicia, nie zdobycia) tego, co wcześniej Arabowie zagrabili. Twój argument nie jest taki, jak Ci się wydaje, jak Ci ktoś coś ukradnie, to też chciałbyś to odzyskać, prawda? A to, że zgraja krzyżowców obległa , zdobyła i splądrowała Konstantynopol, wtedy miasto chrześcijańskie, to dowód nie na to, że wyprawy krzyżowe były niesłuszne, tylko na fatalną organizację i brak i dyscypliny i wiary wśród części krzyżowców.

[dAngello 0]

Odpowiem tym razem od końca.
Nie napisałem, w co każdy musi uwierzyć sam. Z pozycji osoby niewierzącej, może nastąpić nawrócenia na wiarę. Natomiast z pozycji osoby wierzącej, może nastąpić załamanie wiary. To pierwsze jednak zdarza się w miażdżącej większości przypadków.

Nie wiem skąd pomysł, że neoplatonizm to filozofia średniowieczna. To kompletna bzdura. Neoplatonizm rozwijał się do IV wieku. Jedynie niektóre jego elementy zostały schrystianizowane i przez Augustyna i zostały wprowadzone do ortodoksalnej doktryny kościoła. Ponadto powiem, że neoplatonizm miał sześć głównych szkół, w tym tylko jedna – II szkoła była naznaczona wpływami chrześcijańskimi. Sprostujmy od razu, że to augustynizm nie neoplatonizm, był filozofią średniowieczną.

>Nie. Znaku zakazu nikt nie postawił – chrześcijaństwo jest dla każdego.
Cieszę się, że się zgadzamy ;)
>Stworzona tak, ale to nie oznacza, że inni nie mają wstępu. Osoby bogate mają po prostu trochę trudniej (o czym mówił sam Jezus).
Tutaj akurat nie chodzi o to, że bogatemu będzie trudniej zaakceptować naukę Chrystusa i uwierzyć. Chodzi o to, że człowiek bogaty ma możliwość uczynić znacznie więcej dobra niż człowiek biedny. Każdy wg. myśli chrześcijańskiej powinien czynić tyle dobra na ile tylko ma możliwości.
O tych świętach to akurat dobrze, że zostały schrystianizowane prawda? Które symbole chrześcijaństwa są symbolami pogańskimi? Krzyż? Baranek?
>Czy ja gdzieś napisałem, że sprzedaję pamiątki w kościele, albo że nie mam szacunku do czyjejś wiary? Dla mnie kościół to budynek otoczony szczególną czcią, a nie dom Boga.
Odpowiem Twoimi słowami: „W większości zabytkowych kościołów chodzi się w czapkach (co w tym złego?), z aparatami (i w tym?), robi się zdjęcia (to już jest nie do pomyślenia – grzech najcięższy) i >kupuje pamiątki<.”
Jeżeli jesteś wierzący, to kościół <jako budynek> powinien być dla Ciebie domem Boga. Przypomnijmy historię z kart Ewangelii gdy Jezus się zgubił i został odnaleziony w świątyni. Może pamiętasz co powiedział, gdy rodzice odnaleźli go w świątyni? Łk 2, 49 „Czemuście Mnie szukali? Czy nie wiedzieliście, że powinienem być w tym co należy do mego Ojca?”
A swoją podwójną naturę też odrzucasz? Pisałeś wyżej, że jesteś wierzący, wierzącym katolikiem. Chyba nie do końca, skoro nie wierzysz w Jezusa. Chyba raczej wcale. Odmawiasz więc wyznanie wiary katolickiej "Wierzę w Boga Ojca...."?