Bóg - istnieje czy jest wymysłem ludzkiej wyobraźni

[orzech4 0]

Dnia 29.04.2009 o 11:32, Lucek napisał:

Przecież to że ludzie z większym IQ mają mniejsze tendencje do bycia religijnymi , nie
musi wcale oznaczać że porzucenie wiary automatycznie podniesie IQ.

Jest w tym sporo racji, ale trzeba się na to popatrzeć z innej strony. Ateista (z przekonania - a nie człowieczek, któremu się wydaje, że nim jest, bo unika kościoła) zazwyczaj porzuca religię ze względu na własne przemyślenia, refleksje czy chęć zdobycia odpowiedzi na tematy, które do prostych nie należą. Pokładanie nadziei w wierze odsuwa od nas ideę szukania innej wersji niż kreacjonizm, bo jakie by naukowe wnioski nie były, to i tak dla religii będzie to zasługą Boga. Być może większa część ateistów widzi wyjście w szukaniu, drążeniu oraz doskonaleniu własnej wiedzy o powstaniu życia i wszechświata - wiara w Boga na swój sposób może uczynić te kwestie nie istotnymi do rozpatrywania z oczywistych względów. Stąd chyba wniosek, że są inteligentniejsi.

Ososbiście się z tym nie zgadzam, ale staram się zrozumieć ten punkt widzenia. Znam bystrych i mądrych katolików i nie widzę potrzeby, aby aż tak generalizować.

[Lucek 0]

Dnia 29.04.2009 o 16:21, orzech4 napisał:

Te badania do których link dał SoundWave
http://psr.racjonalista.pl/kk.php/s,6076
podają suche fakty i porównanie współczynnika inteligencji z deklaracją dotyczącą religii i wiary. Nie ma tam nic na temat postawy wierzących i niewierzących odnośnie szukania odpowiedzi na nurtujące chyba każdego człowieka pytania. Coś w tym jednak jest że osoby inteligentniejsze są mniej skłonne do zadowalania się prostymi odpowiedziami typu "Bóg tak chciał". Ale chyba to jest raczej bardziej związane z ich niezależnością, odwagą i mniejszym zaufaniem do autorytetów, a także w dużej mierze (a może przede wszystkim) wychowaniem. Porzucenie wiary wg mojej oceny wcale nie jest łatwe jeśli ktoś wychował się w wierzącej rodzinie, niezależnie od IQ.

P.S.
Na pewnym forum znalazłem wypowiedź księdza dotyczącą wiary która mnie po prostu poraziła:
Łaskę wiary otrzymuje każdy kto zaczyna szczerze jej szukać. Spotkałem w swoim życiu ludzi, którzy łaskę wiary otrzymali w wieku ponad 50 lat. Dlaczego? Bo naprawdę szczerze jej szukali, chociaż szukali kilkadziesiąt lat, aż pewnego dnia otworzyły im się oczy i poznali Go. Bóg nikogo nie wykreśla. Potrzeba tylko pokory, żeby przestać wierzyć swojemu rozumowi.

[zadymek 7]

Dnia 29.04.2009 o 17:02, Lucek napisał:

Łaskę wiary otrzymuje każdy kto zaczyna szczerze jej szukać. Spotkałem w swoim życiu
ludzi, którzy łaskę wiary otrzymali w wieku ponad 50 lat. Dlaczego? Bo naprawdę szczerze
jej szukali, chociaż szukali kilkadziesiąt lat, aż pewnego dnia otworzyły im się oczy
i poznali Go. Bóg nikogo nie wykreśla. Potrzeba tylko pokory, żeby przestać wierzyć swojemu
rozumowi.

Doładnie: "ufaj nam a nie rozumowi", takie jest przesłanie religii.
Cóż, nic w tym dziwnego, myślenie przeszkadza w przyjęciu jedynej prawdy "na wiarę".

[orzech4 0]

Dnia 29.04.2009 o 17:02, Lucek napisał:

Te badania do których link dał SoundWave
http://psr.racjonalista.pl/kk.php/s,6076
podają suche fakty i porównanie współczynnika inteligencji z deklaracją dotyczącą religii
i wiary.

Odnosiłem się do ogólnego przeświadczenia niektórych osób, że "ateista= inteligentny", "wierzący=głupi".
Takich badań z reguły nie traktuję poważnie, bo są dość tendencyjne.

Dnia 29.04.2009 o 17:02, Lucek napisał:

Ale chyba to jest raczej bardziej związane z ich niezależnością, odwagą
i mniejszym zaufaniem do autorytetów, a także w dużej mierze (a może przede wszystkim)
wychowaniem.

Niezależność pomaga rozwijać własne poglądy, ale z pewnością ich nie kształtuje. Odwaga mogłaby być czynnikiem branym pod uwagę w sytuacji, gdybyśmy mówili o nietolerancyjnym kraju, a wg zapewnień wielu ludzi jest zupełnie odwrotnie, czyż nie?
Domyślam się, że może Ci tu też chodzić o rodzinę, ale nie wyobrażam sobie sytuacji, w której - dajmy na to - syn boi się powiedzieć swoim rodzicom o własnych przemyśleniach czy poglądach, no bo niby z jakiej racji? Dyskryminacja na tym poziomie to przejaw głupoty, oraz głębokiej chęci indoktrynacji. Myślę, że obaj się z tym zgadzamy.

Zaufanie kierowane w stronę autorytetów czy kwestia wychowania chyba znowu wiąże się z rodziną, więc j/w.

Dnia 29.04.2009 o 17:02, Lucek napisał:

Porzucenie wiary wg mojej oceny wcale nie jest łatwe jeśli ktoś wychował się w wierzącej rodzinie, niezależnie > od IQ.

Łatwie nie jest, natomiast wydaje mi się, że człowiek starający się myśleć racjonalnie (mający trochę oleju w głowie) i logicznie, będzie się próbował doszukiwać się przyczyn, bez względu na wiarę swoich bliskich. Rolą wiary jest raczej dawać nadzieję, a nie fakty czy oczywiste odpowiedzi, zatem normalnym stanem rzeczy ateista zacznie ich szukać, a jak to kiedyś powiedział mi znajomy: "żądza wiedzy to cecha filozofów i ludzi inteligentnych" :)

[Lucek 0]

Dnia 29.04.2009 o 17:49, orzech4 napisał:

Odnosiłem się do ogólnego przeświadczenia niektórych osób, że "ateista= inteligentny",
"wierzący=głupi".
Takich badań z reguły nie traktuję poważnie, bo są dość tendencyjne.

Jest też kwestia szczerości odpowiedzi dotyczących religijności.

Dnia 29.04.2009 o 17:49, orzech4 napisał:

Domyślam się, że może Ci tu też chodzić o rodzinę, ale nie wyobrażam sobie sytuacji,
w której - dajmy na to - syn boi się powiedzieć swoim rodzicom o własnych przemyśleniach
czy poglądach, no bo niby z jakiej racji? Dyskryminacja na tym poziomie to przejaw głupoty,
oraz głębokiej chęci indoktrynacji. Myślę, że obaj się z tym zgadzamy.

Pisząc odwadze miałem na myśli gotowość stawienia czoła niezbyt zadowolonej rodzinie (nie tylko rodzicom, ale też dalszym krewnym) czasem piętnującej odmienne przekonania, czasem nachalnej w próbach nawrócenia na właściwą ich zadaniem drogę.

Dnia 29.04.2009 o 17:49, orzech4 napisał:

Łatwie nie jest, natomiast wydaje mi się, że człowiek starający się myśleć racjonalnie
(mający trochę oleju w głowie) i logicznie, będzie się próbował doszukiwać się przyczyn,
bez względu na wiarę swoich bliskich.

Oczywiście że będzie próbował. Ale nie znaczy to że będzie to dla niego łatwe i przyjemne, zwłaszcza jeśli ta rodzina coś dla niego znaczy i nie chce jej zawieść albo zranić.

[Mogrim 0]

Dnia 29.04.2009 o 15:29, Miklak napisał:

> Dla ciebie na pewno jest to jedyne (bądź jedno z niewielu) źródeł wiedzy. Że Biblii
nie
> przeczytałeś to wiadomo na pewno.
Współczuję...

Współczujesz sobie, że twoim jedynym źródłem wiedzy o Biblii są głupie filmiki, a jej samej nawet nie czytałeś? Też ci współczuję.

>btw, http://pl.wikipedia.org/wiki/Ironia

"Ironia – sposób wypowiadania się, oparty na zamierzonej niezgodności, najczęściej przeciwieństwie, dwóch poziomów wypowiedzi: dosłownego i ukrytego"
Problem w tym, że nie ma żadnego przeciwieństwa - jakbyś mógł, to byś zadźgał. Sound wave bredzi coś o dawnych czasach i paleniu na stosie, po co daleko szukać - jeszcze nie tak dawno ateistyczni fanatycy mordowali osoby wierzące w co innego niż oni u Hodży czy Stalina. Zawsze lepiej szukać pseudo-badań na inteligencję niż na to, że ateiści wymordowali najwięcej ludzi w historii.

[NamelessCat 0]

Moja własna uwaga.

Bóg istnieje jako wiara i powinien tam zostać. Dla tych co wierzą On istnieje, cała reszta chodzi do koscioła.

[ThimGrim 0]

Sarkazm nie ironia. Lepszy i bardziej adekwatny do nabijania na drewniane, zaoostrzone kołki z drzazgami małch, niewinnych dzieci pochodzenia boskiego. Ahhh, wspaniała scena, połączenie "Martwicy Mózgu" i "Seventh Son of a Seventh Son".

[Miklak 0]

Dnia 29.04.2009 o 20:49, Mogrim napisał:

Współczujesz sobie, że twoim jedynym źródłem wiedzy o Biblii są głupie filmiki, a jej
samej nawet nie czytałeś? Też ci współczuję.

Tak, żyj w obłudzie. Co mi do tego..

"W rozumieniu potocznym ironię utożsamia się z zawoalowaną kpiną, złośliwością, wyśmiewaniem, dystansem."

Dnia 29.04.2009 o 20:49, Mogrim napisał:

Zawsze lepiej szukać pseudo-badań na inteligencję niż na to, że ateiści wymordowali najwięcej
ludzi w historii.

Aha, a źródło?
Większość wojen jest na podłożu religijnym. Ludzie zabijają, bo myślą, że to dobre; zabijają w imię boga. A tacy komuszkowie, czy naziści? Ich chęć do mordowania nie wynikała z tego, że byli ateistami. Ba, nie wszyscy nawet nimi byli... To w jakiego, i czy w ogóle, boga wierzą ludzie w wojnach na podłożu niereligijnym nie ma większego znaczenia podczas ich rozliczania.

[NerveConserve 0]

Dnia 29.04.2009 o 21:29, Miklak napisał:

Większość wojen jest na podłożu religijnym. Ludzie zabijają, bo myślą, że to dobre; zabijają
w imię boga.

Wsadzasz nóż w plecy nowożytnej socjologii, która jest w głównej marksistowska i materialistyczna. Ludzie zabijają, bo im się to opłaca - ale jeśli twierdzisz inaczej, to nawet dobrze. Może jeszcze będą z ciebie ludzie.


A tacy komuszkowie, czy naziści? Ich chęć do mordowania nie wynikała z tego,

Dnia 29.04.2009 o 21:29, Miklak napisał:

że byli ateistami. Ba, nie wszyscy nawet nimi byli... To w jakiego, i czy w ogóle, boga
wierzą ludzie w wojnach na podłożu niereligijnym nie ma większego znaczenia podczas ich
rozliczania.

Właśnie, że wynikała. Komuniści mieli ogromne parcie na zmianę świata doczesnego, bo nie wierzyli w coś takiego jak życie pozagrobowe - "zbawienie" można osiągnąć tylko tu, i tylko teraz - za życia. Chrześcijaństwo jest pod tym względem antytezą marksizmu.

[NamelessCat 0]

Dnia 29.04.2009 o 21:48, NerveConserve napisał:

> Większość wojen jest na podłożu religijnym. Ludzie zabijają, bo myślą, że to dobre;
zabijają
> w imię boga.

Wsadzasz nóż w plecy nowożytnej socjologii, która jest w głównej marksistowska i materialistyczna.
Ludzie zabijają, bo im się to opłaca - ale jeśli twierdzisz inaczej, to nawet dobrze.
Może jeszcze będą z ciebie ludzie.


A tacy komuszkowie, czy naziści? Ich chęć do mordowania nie wynikała z tego,

Poprawka. On ma racje. WIEKSZOSC ale wiekszosc starych BITEW bylo na podlozu "religijnym" bo nie zupelnie do konca ich celem byla religijnosc...teraz taka "religia" sie przejawia m.i. w terroryzmie.

[Condoman 0]

Dnia 29.04.2009 o 21:54, NamelessCat napisał:

Poprawka. On ma racje. WIEKSZOSC ale wiekszosc starych BITEW bylo na podlozu "religijnym"
bo nie zupelnie do konca ich celem byla religijnosc...teraz taka "religia" sie przejawia
m.i. w terroryzmie.

Moze sie zdziwisz, ale dzikie czyny muzulmanow tez tlumaczy sie, ze to czysta polityka.

[orzech4 0]

Dnia 29.04.2009 o 21:48, NerveConserve napisał:

Właśnie, że wynikała.

Nie, nie wynikała, ponieważ Ateizm nie zakłada mordowania wierzących w imię wyższych ideii, jak np. "świat bez Boga", etc.
Albo wierzysz, albo nie - mieszanie do tego polityki i spraw społecznych wydaje się być nie na miejscu.

Dnia 29.04.2009 o 21:48, NerveConserve napisał:

Komuniści mieli ogromne parcie na zmianę świata doczesnego, bo
nie wierzyli w coś takiego jak życie pozagrobowe - "zbawienie" można osiągnąć tylko tu,
i tylko teraz - za życia.

Ateizm jest pojęciem o wiele starszym od komunizmu i utożsamianie ich ze sobą jest błędem. To, że Stalin (jak i inni komuniści) wykorzystał nie wiarę jako siłę napędową swej polityki nienawiści i pretekst do zabijania, to tylko i wyłącznie jego sprawa.

[Revanchist 0]

Terroryzm nie ma nic wspólnego z religijnością (zresztą, co to - tylko muzułmanie są terrorystami, hm?)...

[NamelessCat 0]

Dnia 29.04.2009 o 22:04, Condoman napisał:

> Poprawka. On ma racje. WIEKSZOSC ale wiekszosc starych BITEW bylo na podlozu "religijnym"

> bo nie zupelnie do konca ich celem byla religijnosc...teraz taka "religia" sie przejawia

> m.i. w terroryzmie.
Moze sie zdziwisz, ale dzikie czyny muzulmanow tez tlumaczy sie, ze to czysta polityka.

hm. wiem, dlatego uzylem cudzyslowow xd
Kazda wojna jest wojna, ale ludzie ukrywaja ja pod Bogiem. Bo z nim nie da sie sprzeczac.

[Revanchist 0]

Dnia 29.04.2009 o 22:06, orzech4 napisał:

Nie, nie wynikała, ponieważ Ateizm nie zakłada mordowania wierzących w imię wyższych
ideii, jak np. "świat bez Boga", etc.

Ależ Hodża chciał stworzyć Albanię bez Boga! A nawet bogów. A nawet jakichkolwiek innych wierzeń. Ateizm FTW!

[orzech4 0]

Dnia 29.04.2009 o 22:08, Revanchist napisał:

Ależ Hodża chciał stworzyć Albanię bez Boga! A nawet bogów. A nawet jakichkolwiek innych
wierzeń. Ateizm FTW!

Wybolduj, gdzie w definicji ateizmu mieści się fragment o mordowaniu, oraz tworzeniu świata bez wierzących w Boga/bogów.

[zadymek 7]

Dnia 29.04.2009 o 22:08, Revanchist napisał:

> Nie, nie wynikała, ponieważ Ateizm nie zakłada mordowania wierzących w imię wyższych

> ideii, jak np. "świat bez Boga", etc.

Ależ Hodża chciał stworzyć Albanię bez Boga! A nawet bogów. A nawet jakichkolwiek innych
wierzeń. Ateizm FTW!

Z opisu wynika, że był raczej antyteistą i to skrajnym.

[NerveConserve 0]

Dnia 29.04.2009 o 22:06, orzech4 napisał:

Nie, nie wynikała, ponieważ Ateizm nie zakłada mordowania wierzących w imię wyższych
ideii, jak np. "świat bez Boga", etc.
Albo wierzysz, albo nie - mieszanie do tego polityki i spraw społecznych wydaje się być
nie na miejscu.

Twierdzę zupełnie inaczej. Poglądy zobowiązują - jeśli się jakiś wyznaje, to wymusza to pewne zachowania, umotywowane psychologicznie albo wydedukowane z ów poglądu.

Dnia 29.04.2009 o 22:06, orzech4 napisał:

Ateizm jest pojęciem o wiele starszym od komunizmu i utożsamianie ich ze sobą jest błędem.
To, że Stalin (jak i inni komuniści) wykorzystał nie wiarę jako siłę napędową swej polityki
nienawiści i pretekst do zabijania, to tylko i wyłącznie jego sprawa.

:D

Bez ateizmu nie byłoby komunizmu - doktryna nie trzyma się kupy, przynajmniej dla przeciętnego Europejczyka. Zresztą z czym ty w ogóle próbujesz polemizować? Każdy ateista, przez fakt, że jego życie jest ograniczone w czasie, zawsze ma w sobie coś z epikurejczyka albo nihilisty. Częściej z tego pierwszego, bo nihilizm nie jest dla miękkich fajeczek.

[Miklak 0]

Dnia 29.04.2009 o 21:48, NerveConserve napisał:

Ludzie zabijają, bo im się to opłaca - ale jeśli twierdzisz inaczej, to nawet dobrze.

Pod tym "opłacaniem" kryje się też wizja nagrody od bogów, "życia wiecznego". A robienie tak, żeby bogowie byli przychylni, w większości religii pokrywa się się z "dobrem".

Dnia 29.04.2009 o 21:48, NerveConserve napisał:

Właśnie, że wynikała. Komuniści mieli ogromne parcie na zmianę świata doczesnego, bo
nie wierzyli w coś takiego jak życie pozagrobowe - "zbawienie" można osiągnąć tylko tu,
i tylko teraz - za życia. Chrześcijaństwo jest pod tym względem antytezą marksizmu.

Ateizm w żadnym wypadku nie determinuje komunizmu. Co najwyżej, można powiedzieć, że komunizm chwali ateizm, ale nie na odwrót. Komunizm w zasadzie to taka quasi-religia, która zrodziła się ze skrajnie lewicowego humanizmu. Jego przywódcy byli czczeni jak bóstwa.