Bóg - istnieje czy jest wymysłem ludzkiej wyobraźni

[Jaba 0]

Dnia 06.05.2009 o 00:32, Olamagato napisał:

I tak się nawzajem nie przekonacie się

A co cie to interesuje ?

[kacper78 0]

Dnia 05.05.2009 o 22:05, ev1l_on3 napisał:

Psy to krzywdzi twoja stara

Zaczynasz już obrażać ludzi tylko za ich poprawne poglądy??
Tak jak napisał KrzysztfMarek idź się dokształcić a potem zaczynaj pisac posty mając jakiekolwiek pojęcie na dany temat, bo jak narazie to stawiasz posty nie zastanawiając się nad tym co piszesz.

[Starscream 0]

Dnia 06.05.2009 o 12:30, kacper78 napisał:

> Psy to krzywdzi twoja stara
>
>
>
Zaczynasz już obrażać ludzi tylko za ich poprawne poglądy??

To że tobie sie tak wydaje to nie znaczy ze one sa poprawne.

[tkoeman 0]

Dnia 05.05.2009 o 21:18, KrzysztofMarek napisał:

A jego światopoglad (bo jak to inaczej określić?) był zadziwiająco miejscami spójny a
miejscami sprzeczny. Nie podejmuję się tego rozwikłać w sposób jednoznaczny.

O, i takie podsumowanie poglądów Hitlera w pełni akceptuję. Cośtam kiedyś czytałem o jego poglądach religijnych i z cytatów z różnych okresów nie tworzyła się zunifikowana wizja. By może jego poglądy ewoluowały lub całkiem się zmieniały i poniekąd prawdziwy jest każdy cytat, a może z rzadka mówił prawdę po prostu. Byc może komentarze osób z bliższego otoczenia rozwikłałyby sprawę.
Ja pamiętam jak swego czasu stwierdziłeś, najwidoczniej kategorycznie, że Hitler był ateistą. Ja się nie natknąłem na cytat, z którego by to wynikało.

W ogóle zastanawiam się w co wpasowuje sie doktryna, tym razem III Rzeszy, jeśli chodzi o nastawienie do religii.

[KrzysztofMarek 9]

Dnia 06.05.2009 o 16:10, tkoeman napisał:

/.../ > W ogóle zastanawiam się w co wpasowuje sie doktryna, tym razem III Rzeszy, jeśli chodzi
o nastawienie do religii.

Religia jest faktem, z którym trzeba się liczyć. Koścół (zarówno katolicki jak i prtestancki) jest przeszkodą we wprowadzeniu religii państwowej. Stąd zapewne wziął sie pomysł szkolenia esesmanów i kierowania ich do seminariów duchownych, zeby rozwalić kosciół od wewnątrz. Ale jaka miała być doktryna tego państwowego kościoła, to nie wiem. Pewnie w praktyce jak u Stalina...

[tkoeman 0]

Dnia 06.05.2009 o 17:07, KrzysztofMarek napisał:

Religia jest faktem, z którym trzeba się liczyć. Koścół (zarówno katolicki jak i prtestancki)
jest przeszkodą we wprowadzeniu religii państwowej. Stąd zapewne wziął sie pomysł szkolenia
esesmanów i kierowania ich do seminariów duchownych, zeby rozwalić kosciół od wewnątrz.
Ale jaka miała być doktryna tego państwowego kościoła, to nie wiem. Pewnie w praktyce
jak u Stalina...

Nie jestem pewien jak rozumiec ostatnie zdanie.
Co ewentualnej doktryny owego państwowego, może rodzimowierczego, kościoła:
http://pl.wikipedia.org/wiki/Pozytywne_chrze%C5%9Bcija%C5%84stwo
http://pl.wikipedia.org/wiki/Gottgl%C3%A4ubigkeit

[KrzysztofMarek 9]

Dnia 06.05.2009 o 19:24, tkoeman napisał:

> /.../> Nie jestem pewien jak rozumiec ostatnie zdanie. /.../

I jednemu i drugiemu przeszkadzała religia jako taka, bo nie popierała ich posunięć politycznych, poddając je osądowi z punktu widzenia moralności chrześcijańskiej, a jeszcze bardziej przeszkadzali im kapłani tejże religii. Tylko Hitler nie zdązył doprowadzic do tego, co zdołano zrobic w ZSRR: tam bądź kadrowymi pracownikami NKWD albo "tylko" agentami NKWD było nie mniej, niz 90% kapłanów. I kapłani uważali za swój obowiazek donosić, co takiego wyznawali ludzie na spowiedzi. Czego by nie mówic, u nas do tego raczej nie dochodziło - jeśli opierać się na tych aktach, które zostały. No i u nas w Kościele nie było kadrowych pracowników SB (chyba, ze ukadrowiono tzw. "księży patriotów") a ilość tajnych współpracowników nie przekraczała 10% (chociaż teczke miał każdy).

[ev1l_on3 0]

Dnia 06.05.2009 o 12:30, kacper78 napisał:

Zaczynasz już obrażać ludzi tylko za ich poprawne poglądy??

Poprawne? które? te że w Chile nie mieli psów ? czy może te że Pinochet różnił się od Hitlera bo Pinochet walczył z komunizmem ? A Hitler to zaatakował ZSRR dla żartu w takim razie.

[Olamagato 3]

Dnia 06.05.2009 o 07:09, Mogrim napisał:

Żebym wiedział na przyszłość.

Wrzuciłeś to do formularza? Bo wiesz, nie wszystko może wyłapać kilka osób gdy powstaje 5-10 nowych postów na sekundę.

[benjiro 0]

Qrcze. I pomyśleć, że jakieś pięćdziesiąt stron wcześniej była to dyskusja na temat religii. Może miejscami trywialna ale na temat. I tak jest lepiej niż na onecie, bo tam to już przy okazji podobnych wątków ludzie sobie grożą pobiciem. Mam jednak wrażenie, że dyskusja o kolejnych zbrodniach nie wnosi nic do tematu. Historia ludzkości to między innymi historia zbrodni. I religii. I nauki. I te de. I te pe.
Jeśli można dyskutować o czymś takim jak sprawiedliwa wojna, można założyć również istnienie sprawiedliwych tortur. Gość z palnikiem, szczypcami czy kastetem może w ciągu dnia okaleczyć kilka osób. Gość trzymający palec na spuście luku bombowego okalecza ich setki w parę sekund. Za pieniądze podatników. Ergo... wszyscy mamy krew na rękach.
Moim zdaniem deklaracja o przynależności do jakiegoś wyznania może często stanowić narzędzie na drodze do całkiem przyziemnych celów. Niemniej, Wiara... zobowiązuje. Narzuca pewną moralność ale nie darmo mówi się o czymś takim jak kręgosłup moralny. Ateista chcąc nie chcąc przyjmuje etykę najbliższej mu religii albo rolę dewianta.
Mnie w kontekście niniejszego tematu bardziej interesuje to jak możliwa jest internalizacja poglądu o nieistnieniu Boga i równoczesne dążenie do czegoś co jest tak bliskie chrześcijańskiej moralności. Żyjemy w czasach gdy na scenę pchają się dewianci i skupiają uwagę. Mnie jednak wbrew temu trendowi fascynuje to, że wielu ludzi mimo niesprzyjających warunków pozostaje normalnych. Otwartych. Odważnych. Wielu ludzi przeżywa ekstremum i pozostaje sobą. Mówiąc wprost, większość chce dobra. Zły argument na istnienie Boga?
Co mnie bawi w argumentacji ateistów, to założenie, że Bóg odpowiada wyobrażeniu z Kaplicy Sykstyńskiej. Barczysty starzec z białą brodą. Jest to rozczulające, wmawianie innym naiwnej wizji Boga, którą samemu się odrzuca. To tak jakby pokazać dziecku termometr i powiedzieć że to temperatura. Albo transformator i powiedzieć, że to prąd. Simulakrum. Wiara zakłada nie pojmowalność Boga. Ale dla ateisty to tylko retoryczna sztuczka, mająca ukryć prawdę. Uknuta przez Kościół na potrzeby skoku na kasę. To jest mylenie Jezusa z Davidem Copperfieldem.

ev1l_on3

Hitler zaatakował Stalina uprzedzając jego atak. To był po prostu bardzo nietrwały sojusz. Do Pinocheta ma się to jak piernik do wiatraka. Nie mówiąc już o tym, że Chile to margines historii a Hitler I Stalin zaangażowali w rozpętaną przez siebie wojnę 3/4 świata.

[ev1l_on3 0]

>(...)

Dnia 06.05.2009 o 23:04, benjiro napisał:

ev1l_on3

Hitler zaatakował Stalina uprzedzając jego atak. To był po prostu bardzo nietrwały sojusz.
Do Pinocheta ma się to jak piernik do wiatraka. Nie mówiąc już o tym, że Chile to margines
historii a Hitler I Stalin zaangażowali w rozpętaną przez siebie wojnę 3/4 świata.

Ja nie zacząłem tematu o Pinoczecie, a Hitler zaatakował ZSRR bo od początku to planował (mówił o zdobyciu przestrzeni życiowej dla niemców na wschodzie, i nienawidził komuchów), ale mniejsza z tym.

[rob006 1]

Dnia 06.05.2009 o 23:04, benjiro napisał:

Ateista chcąc nie chcąc przyjmuje etykę najbliższej mu religii albo rolę dewianta.

Pytanie tylko skąd religia wzięła swoją etykę i czy gdyby jej zabrakło, zmieniłoby się coś w etyce ateisty?

Dnia 06.05.2009 o 23:04, benjiro napisał:

Co mnie bawi w argumentacji ateistów, to założenie, że Bóg odpowiada wyobrażeniu z Kaplicy
Sykstyńskiej. Barczysty starzec z białą brodą. Jest to rozczulające, wmawianie innym
naiwnej wizji Boga, którą samemu się odrzuca. To tak jakby pokazać dziecku termometr
i powiedzieć że to temperatura. Albo transformator i powiedzieć, że to prąd. Simulakrum.
Wiara zakłada nie pojmowalność Boga. Ale dla ateisty to tylko retoryczna sztuczka, mająca
ukryć prawdę. Uknuta przez Kościół na potrzeby skoku na kasę. To jest mylenie Jezusa
z Davidem Copperfieldem.

Przesadzasz, żeby nie powiedzieć że manipulujesz. Myślę że ateiści mają dość symboli, które można interpretować na pierdylion różnych sposobów, gdy po obaleniu jednej interpretacji pojawia się następna. W tej sytuacji nie ma wcale pewności, czy Bóg w ogóle się nami interesuje, czy ma dla niego znaczenie wiara w niego lub jej brak. Bo jeśli nie, to co za różnica czy wierzymy czy nie? Całość sprowadza się tak naprawdę do zgadywania...

[zadymek 7]

Dnia 06.05.2009 o 23:04, benjiro napisał:

Jeśli można dyskutować o czymś takim jak sprawiedliwa wojna, można założyć również istnienie
sprawiedliwych tortur.

I bądź tu mądry i wytłumacz to tym wszystkim torturowanym ew tym, którzy się w ich sytuację wczuwają.
A tak w ogóle to dlaczego musi koniecznie istnieć coś takiego jak sprawiedliwa wojna czy sprawiedliwe tortury? Wojna to wojna, tortury to tortury, zawsze są tym "złem". Nie prościej uznać to za mniejsze zło? Zawsze to jakaś pozycja wyjściowa do konkretnej dyskusji.

Dnia 06.05.2009 o 23:04, benjiro napisał:

Gość z palnikiem, szczypcami czy kastetem może w ciągu dnia okaleczyć kilka osób. Gość trzymający palec na spuście luku bombowego okalecza ich setki w parę
sekund. Za pieniądze podatników. Ergo... wszyscy mamy krew na rękach.

Proponuję oskarżyć każdego podatnika o zbrodnie wojenne "pracujących dla niego" wojskowych ew wnieść o niekaranie wszelki zbrodni, skoro wszyscy po jednych pieniądzach.

Dnia 06.05.2009 o 23:04, benjiro napisał:

Moim zdaniem deklaracja o przynależności do jakiegoś wyznania może często stanowić narzędzie
na drodze do całkiem przyziemnych celów. Niemniej, Wiara... zobowiązuje. Narzuca pewną
moralność ale nie darmo mówi się o czymś takim jak kręgosłup moralny.

No to teraz pomyśl: skoro tyle jest zła wyrządzanego przez zdeklarowanych katolików, to ilu z nich naprawdę wierzy?

Dnia 06.05.2009 o 23:04, benjiro napisał:

Ateista chcąc nie chcąc przyjmuje etykę najbliższej mu religii albo rolę dewianta.

Ateista przyjmuje panujące w społeczeństwie prawo i normy moralne. Bo niby co ma oznaczać termin " etyka najbliższej reigii"? Czy ateista żyjący w kraju katolickim będzie przejmował takimi głupotami jak stonowisko KK wobec aborcji, eutanazji czy wojny? Jeśli jakiś składnik przyjetej moralnosci ma coś do konkretnej religii to jest to wyłącznie kwestia nietolerancji wierzących (bo co ludzie powiedzą). Ale to się już zmienia- w miarę jak religia traci swoje wpływy.

Dnia 06.05.2009 o 23:04, benjiro napisał:

Mnie w kontekście niniejszego tematu bardziej interesuje to jak możliwa jest internalizacja
poglądu o nieistnieniu Boga i równoczesne dążenie do czegoś co jest tak bliskie chrześcijańskiej
moralności. Żyjemy w czasach gdy na scenę pchają się dewianci i skupiają uwagę. Mnie

A do czego takiego dąży ateista, co jest ównoczesnie bliskie tej moralności chrześcijańskiej?
A jesli coś jednak jest na rzeczy, to może moralność chrześcijańska jest oparta na tych samych wzorach/mechanizmach co moralność ateisty (o ile można tak uogólniać kwestię moralności)?

Dnia 06.05.2009 o 23:04, benjiro napisał:

jednak wbrew temu trendowi fascynuje to, że wielu ludzi mimo niesprzyjających warunków
pozostaje normalnych. Otwartych. Odważnych. Wielu ludzi przeżywa ekstremum i pozostaje

Zdefiniuj co wg ciebie znaczy pojęcie "normalny".

Dnia 06.05.2009 o 23:04, benjiro napisał:

sobą. Mówiąc wprost, większość chce dobra. Zły argument na istnienie Boga?

Wszystko co żywe chce dobra - dla siebie. A jeśli dobro wspólnoty uzna za swoje to ...też chce dobra dla siebie (pośrednio:)
Zresztą nawet jeśli nie to zawsze można tu wstawić słynne "nie rób drugiemu co tobie nie miłe" itp maksymy. Pole do spekulacji jest spore, a koncepcja boga jest jedną z wielu.

Dnia 06.05.2009 o 23:04, benjiro napisał:

Zły argument na istnienie Boga?

Słabiutki. W miarę prosty, ale słaby. Musiałbyś udowodnić, że tylko siła wyższa jest źródłem jakiegoś abstrakcyjnego, wrodzonego pojęcia dobra i zła. No i musiałbyś wyjasnić, dlczego jednak różni ludzie w różny sposób pojmują dobro i zło, które to pojęcie miałoby pochodzić z jednego źródła.

Dnia 06.05.2009 o 23:04, benjiro napisał:

Co mnie bawi w argumentacji ateistów, to założenie, że Bóg odpowiada wyobrażeniu z Kaplicy
Sykstyńskiej. Barczysty starzec z białą brodą.

No tak, w końcu ww kaplicę malował ateista, ateista odebrał pracę i sfinansował je:/

Dnia 06.05.2009 o 23:04, benjiro napisał:

Jest to rozczulające, wmawianie innym naiwnej wizji Boga, którą samemu się odrzuca.

Jakiej wizji? Skoro boga nie ma , nie można wmawiać żadnej wizji na ten temat.
To wizja cgrzesciujańskich artystów.

Dnia 06.05.2009 o 23:04, benjiro napisał:

To tak jakby pokazać dziecku termometr
i powiedzieć że to temperatura. Albo transformator i powiedzieć, że to prąd. Simulakrum.
Wiara zakłada nie pojmowalność Boga. Ale dla ateisty to tylko retoryczna sztuczka, mająca
ukryć prawdę. Uknuta przez Kościół na potrzeby skoku na kasę.

... i władzę.

Dnia 06.05.2009 o 23:04, benjiro napisał:

To jest mylenie Jezusa z Davidem Copperfieldem.

Cóż, opowieści o "wyczynach" jednego i drugiego są równie mało wiarygodne.

[tkoeman 0]

Dnia 06.05.2009 o 20:35, KrzysztofMarek napisał:

I jednemu i drugiemu przeszkadzała religia jako taka, bo nie popierała ich posunięć politycznych,
poddając je osądowi z punktu widzenia moralności chrześcijańskiej, a jeszcze bardziej
przeszkadzali im kapłani tejże religii. Tylko Hitler nie zdązył doprowadzic do tego,
co zdołano zrobic w ZSRR: /.../

Załóżmy, że jednak Hitlerowi udaje się wprowadzic swoich agentów i doprowadzic do rozkładu Kościoła (tego, czy innego) od środka-jak wygląda doktryna takiego znacjonalizowanego Kościóła wtedy (to jest sedno sprawy btw)? Czy w tym miejscu zaczęłyby się poważniejsze różnice między tym jakby chcieli komuniści (a więc generalnie rzecz biorąc ateizacja-meterializm, jak już ktoś wspomniał, kult nauki, techniki).

[KrzysztofMarek 9]

Dnia 07.05.2009 o 19:34, tkoeman napisał:

>/.../> Załóżmy, że jednak Hitlerowi udaje się wprowadzic swoich agentów i doprowadzic do rozkładu
Kościoła (tego, czy innego) od środka-jak wygląda doktryna takiego znacjonalizowanego
Kościóła wtedy (to jest sedno sprawy btw)? Czy w tym miejscu zaczęłyby się poważniejsze
różnice między tym jakby chcieli komuniści (a więc generalnie rzecz biorąc ateizacja-meterializm,
jak już ktoś wspomniał, kult nauki, techniki).

Jedno na pewno różniłoby obie "religie". W jednej "swiętym" czy "prorokiem" byłby Hitler, w drugiej Stalin. I każda z nich zakładałaby wierność swojemu świętemu/prorokowi/ wodzowi/przywódcy. Przecież cała reszta byłaby już nieistotna - do decyzji wodza/przywódcy.

[tkoeman 0]

Dnia 07.05.2009 o 19:48, KrzysztofMarek napisał:

Jedno na pewno różniłoby obie "religie". W jednej "swiętym" czy "prorokiem" byłby Hitler,
w drugiej Stalin. I każda z nich zakładałaby wierność swojemu świętemu/prorokowi/ wodzowi/przywódcy.
Przecież cała reszta byłaby już nieistotna - do decyzji wodza/przywódcy.

Obaj przybraliby mniej lub bardziej oficjalnie role quasipapieży, ok.
Myślę jednak że doktryna nazistów nie byłaby ateistyczna (już chociażby tylko z tego powodu by stac w opozycji do komunizmu, choc pewnie znalazłyby się i, że tak powiem, szczersze powody ku temu) (tak jak mogłaby wyglądac podałem w poście powyżej). Dla mnie wszystkie podobieństwa mają znaczenie drugorzędne akurat w tym miejscu.
Stąd mój wniosek by kontrastem dla Stalina mógł byc Hitler jeśli chodzi o forsowane poglądy religijne (i skalę amoralności oczywiście).

[Mogrim 0]

"Chrześcijaństwo to wynalazek chorych umysłów. Wojna skończy się któregoś dnia. Wtedy będę uważał, że końcowym zagadnieniem mojego życia stanie się rozwiązanie problemu religii." (A. Hitler)

Przypomina retorykę pewnego ateisty od wycinania wrzodów.

[KrzysztofMarek 9]

Dnia 08.05.2009 o 18:43, tkoeman napisał:

> /.../ > Stąd mój wniosek by kontrastem dla Stalina mógł byc Hitler jeśli chodzi o forsowane poglądy
religijne (i skalę amoralności oczywiście).

Mam wrażenie, że nieustannie zapominasz, ze Hitler był wodzem narodowosocjalistycznej partii. Między Hitlerem i Stalinem jest znacznie wiecej podobieństw niż różnic. Nie mógłby być kontrastem, co najwyżej konkurentem. Konkurentem do władzy nad swiatem.

[tkoeman 0]

Dnia 08.05.2009 o 21:02, Mogrim napisał:

"Chrześcijaństwo to wynalazek chorych umysłów. Wojna skończy się któregoś dnia. Wtedy
będę uważał, że końcowym zagadnieniem mojego życia stanie się rozwiązanie problemu religii."
(A. Hitler)

Przypomina retorykę pewnego ateisty od wycinania wrzodów.

Spodziewałem się, że ktoś w końcu wrzuci ten cytat, z którego wcale nie wynika, że ten co go wygłosił jest ateistą. :]
Mogłbym dac opozycyjny, ale nie czuję potrzeby przez wzgląd na to co o spójności stwierdzeń Hitlera było stwierdzone w poprzednich postach.

Ale jak ktoś ma coś gdzie Hitler mówi, że ateizm rządzi to śmiało bo się chętnie dowiem czegoś nowego.

(Ciekawą rzeczą jest, że jeden taki kolo z neta twierdzi, że powyższe zdania wypowiedział Martin Bormann-szukałem i nie znalazłem niczego na potwierdzenie tego, ale zapytam go skąd to wziął.)

[SoundWave 0]

Dnia 08.05.2009 o 21:02, Mogrim napisał:

"Chrześcijaństwo to wynalazek chorych umysłów. Wojna skończy się któregoś dnia. Wtedy
będę uważał, że końcowym zagadnieniem mojego życia stanie się rozwiązanie problemu religii."
(A. Hitler)

Zdajesz sobie sprawe, ze z tych slow wynika tylko to, ze A. nie przepadal za chrzescijanstwem? ;] Nie ma nic mowy o wierze w boga.